Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: wit-kop?

  1. #31
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    questo non lo saprò mai, avevo appena sei o sette anni, IL MITICO CARDELLINO BIANCO!!! comunque in natura un'apparizione di albinismo è molto più probabile di un'acianica totale non credi11? E non credi anche che dovevo aprire una nuova nuova discussione? Ma se vai alla sez. suggerimenti capisci!
    Non importa cosa facciamo....
    è come lo facciamo che realmente conta.
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  2. #32
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    Come dici tu non lo sapremo mai, comunque almeno qui in Calabria, i favati che poi accoppiati tra loro generano prole acianica al 25%, non sono rari o almeno non lo erano quando in compagnia di mio cugino, passavamo interi pomeriggi a cardillià come si dice dalle nostre parti, ma parlo di circa 20 anni fa, ora non saprei. Comunque sia acianico o albino era sempre un bel cardellino. ::**+
    Saluti Francesco Stuppello - Acquappesa (CS) .-.-
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  3. #33
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    Ciao

    c'è differenza tra albino e bianco
    l'albino è una mutazione autosomica recessiva ed il fenotipo è bianco , con maschera arancione e con occhi rossi, il fenomeno dell'albinismo abbatte violentemente le melanine , anche nell'occhio.Questa mutazione è poco presente, come dice Francesco, poichè nascono pochi esemplari albini, molti invece sono i portatori.

    Per quanto riguarda il bianco proveniente da favati e di cui iniziano a circolare anche esemplari, ha un meccanismo non del tutto conprovato ma sembra anch'esso autosomico recessivo; presenta un fenotipo completamente bianco senza o quasi maschera e presenta l'occhio nero, i portatori di bianco sono favati ,in cui l'area di bianco sotto al becco è abbondante. Le due mutazioni sono completamente distinte e hanno fenotipi evidentemente tra loro diversi.
    A presto
    Mario Zampaglione
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  4. #34
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    Standard... la mia idea

    Chiedo scusa per il ritardo con cui rispondo alla richiesta e per l'eccessivo dilungarmi ma non vorrei ci fossero fraintendimenti nelle mie parole... si chiacchiera di selezione e in generale di ornitologia, mi piace affrontare certe tematiche soprattutto con interlocutori preparati (nella fattispecie Zampaglione), e seppure si rimane delle proprie opinioni, beh anche al bar dello sport tra tifosi nascono le discussioni ma non per questo ci si toglie il saluto. E poi rispondere a Mario che in più ha il pregio di essere mio conterraneo oltre che valido allevatore, è un grande piacere.
    Circa la questione standard AGATA concordo appieno con l'ipotesi di Mario.
    Vecchie riminisceze di canaricoltura di colore che ancora mi porto appresso volevano un buon agata caratterizzato dalla massima pulizia (preferibilmente assenza) di feo in modo da far risaltare il colore di fondo ed una modesta riduzione della eu tale da conseguire un ottimo compromesso sul disegno tra massima ossidazione del nero ed effetto riduttivo dell'agata (i cosiddetti chicchi di riso).
    Penso che questa regola generale debba valere anche per i cardellini. Anche se la specie non presenta il classico disegno dorsale la selezione dovrebbe indirizzarsi alla massima espressione del grigio piena ossidazione ed assenza di feo (vedi fungo e schiena).
    Una selezione condotta con questi criteri richiede senza dubbio un grande impegno e l'impiego di ottimi soggetti non solo come espressione ma anche come taglia.
    Per il primo punto, l'eliminazione quasi totale della feo, chiunque allevi agata (di qualsiasi specie) potrà confermare che è il vero punto focale della selezione mentre produrre agata a forte infiltrazione feomelanica è ahimè fin troppo facile.
    Per ovviare a tale difetto si è soliti accoppiare mutati in purezza spesso con un affinità consanguinea anche forte. Questo spesso produce effetti negativi sulla taglia di non facile eliminazione. Basta infatti l'impiego di grossi ancestrali portatori per ricaricare il ceppo di una quota feo eccessiva.
    Probabilmente proprio il fatto che gli agata "belli belli" spesso non hanno una taglia eclatante ha sancito la drastica riduzione di questa mutazione negli allevamenti.
    Per il mascherato il discorso è inverso, introducendo dei grossi ancestrali (anche femmine) si da forza alla taglia senza dover tenere conto della maggiore quota feomelanica introdotta visto che il dorso infiltrato non è più difetto ma addirittura caratteristica "premiante" del fenotipo.
    Per queste ragioni, a mio parere, l'idea di uno standard del Mascherato è più contraddittoria.
    Anche ammettendo l'allecità del mascherato con l'agata, sorgerebbe il dilemma del criterio selettivo. Il (fattore?) mascherato produce sulle melanine l'identico effetto riducente dell'agata solo che in questo caso non si è proceduto alla costante eliminazione del residuo feomelanico lasciando l'espressione per così dire "a metà".
    Il nero, pur evidente, si presenta ridotto rispetto all'ancestrale (ed anche rispetto all'agata) mentre si è preferito lasciare il dorso fancamente "isabellino". Caratteristica ulteriormente rafforzata dalla minore espressione eumelanica di questi soggetti.
    L'indirizzo selettivo del "mascherato", quindi, andrebbe per così dire contro l'effetto genetico indotto dal mutante. Non a caso infatti preferisco chiamare il mascherato col nome di "agata chiaro" proprio perchè sembra un agata selezionato senza "l'obbilgo" della massima ossidazione.
    Di certo però non sono io la persona adatta ad ipotizzare l'idea di uno standard del mascherato anche perchè devo ancora convincermi che la stessa sia a tutti gli effetti una mutazione e non una selezione.
    Al di la delle mie idee però mi piacerebbe sapere da Mario i criteri di scelta dei riproduttori per una selezione che tenda a "fortificare" le caratteristiche già naturalmente evidenziate da questo fenotipo.
    Saluti a tutti
    Renato Gala

  5. #35
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    Selezione del Mascherato sulla linea degli ossidati

    Ciao a tutti
    Ciao Renato
    Tranquillo, la diversità di pensiero su alcuni argomenti anima il dibattito e lo scambio di idee.

    Mi fa piacere che condividiamo il discorso sugli agata, purtroppo la taglia enorme non facilita la loro selezione, tuttavia meglio esemplari di taglia intermedia e molto tipici , che esemplari enormi e inquinati di pheo.

    Per quanto riguarda i mascherato, la riduzione del gene non credo sia proprio come quella dell’agata. Intendo dire che il gene mascherato tende a ridurre sia l’eu che la pheo in misura diversa. Cioè intacca lievemente l’eumelanina e questo consente di avere un nero accettabile sulle ali , coda e croce, e intacca in modo altrettanto lieve la pheo, questo consente si avere la schiena nocciola/isabella.

    L’effetto di questo gene, che ovviamente è un gene molto simile all’agata, ma ritengo diverso dallo stesso, è posizionabile a metà strada tra la riduzione melanica che si ha nell’agata e quella nell’isabella. Il nero resta quasi lucido come nell’agata, la schiena come l’isabella.
    Ovviamente la mia similitudine riguarda il fenotipo; genotipicamente ho ipotizzato che la riduzione del gene mascherato si ponga, in una scala “riducente” a metà strada tra quella nell’agata e quella nell’isabella.

    Per quanto riguarda la linea selettiva da seguire, ritengo opportuno non immettere mai nè lutino, nè agata (entrambe mutazioni diluite), poichè il loro effetto sulla pheo melanina è troppo violento, meglio sarebbe tentare la strada dell’ancestrale, privo di effetti riducenti, o al limite quella dell’abbinamento al bruno.
    Accoppiamenti da me effettuati tra mascherato e bruno hanno sortito l’effetto di caricare la pheo del mascherato di un bel nocciola senza rovinare troppo l’eu melanina. Per il mascherato cioè, ritengo che una logica selettiva dovrebbe essere quella di percorrere la strada degli ossidati e non dei diluiti.
    Un Caro Saluto
    A presto
    Mario Zampaglione
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  6. #36
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    Ciao Mario
    Scusa ma la base del mio dissenso poggia proprio su questo argomento.
    Il primo fattore di riduzione (allelico alla lutino) agisce sempre allo stesso modo.
    L'azione riduttiva dell'agata è tale nel canarino, nel cardellino e nel lucherino ed in tuttre le specie dove è apparso o stato traslato, quello che cambia è il risultato fenotipico differente tra le diverse specie e, nell'ambito della stessa specie, dalla base su cui si fa agire.
    Sia il mascherato che l'agata hanno gli stessi effetti riducenti.
    Entrambi riducono poco l'eu e in misura molto di più marcata la feo. La differenza visiva poggia sulla differente base d'azione.
    Non a caso mi citi l'isabella.
    L'effetto fenotipico di maggior riduzione dell'isabella è generato unicamente perchè in questa sovrapposizione (ricordo ai neofiti che l'isabella non è una mutazione vera e propria ma la sommatoria di bruno più agata) la base su cui il gene agata agisce non è più quella selvatica (o nero-bruna) bensì la bruna (dove la eu-nera non è perfettamente ossidata). Il soggetto cioè può maccheronicamente essere definito come un "bruno ridotto".
    Proprio partendo dall'isabella si rafforza la mia convinzione della coincidenza genotipica dei due "fenotipi" in esame visto che anche con il mascherato (in alternativa all'agata) si possono ottenere isabella. La differenza più evidente è che questi soggetti hanno un colore di fondo in genere molto slavato perchè alla minor carica eumelanica del bruno si aggiunge l'effetto riduttivo della selezione mascherato portata avanti senza obbligo di "massima ossidazione" come richiesto invece per l'agata classico.
    E' un pò quello che succede per l'organetto pastello bruno al di la delle differenti nomenclature utilizzate tra sud e nord europa.
    Sia quelli a selezione italiana che quelli a selezione "nordica" prevedono il medesimo effetto diluente del pastello sulla base bruna.
    Fenotipicamente però quelli "alla italiana" presenteranno una colorazione tendente al beige (per l'attenzione alla massima ossidazione del bruno) mentre gli altri di selezione nordeuropea assumeranno una tonalità di piumaggio tendente al biancastro per la minore attenzione degli allevatori nordeuropei alla ossidazione della base bruna. Su entrambi però il pastello agisce allo stesso modo pur generando diverso effetto visivo.
    Spero di essermi spiegato chiaramente perchè l'argomento è spinoso e necessariamente comporta un pò di tecnicismo.
    Saluti a tutti
    Renato Gala

  7. #37
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    Caro Renato,
    Io resto invece convinto che trattasi di due geni diversi benchè di poco ma diversi; anche se agenti su stessa base di azione l’effetto finale è diverso.
    Non hai citato il verdone, dove, come nel cardellino, la mutazione mascherato è stata già da tempo selezionata, e come per il cardellino, assomiglia molto all’isabella, ed anche li allelica alla lutino.
    Ovviamente le aree e la quantità melanica del cardellino è molto diversa da quella del verdone,di qui il diverso fenotipo, ma il gene mascherato ed il suo potere riducente, secondo me è lo stesso. Il nome mascherato è stato appunto preso in prestito dal verdone. I primi anni si pensava fosse una mutazione addirittura autosomica recessiva e fu definita eumo, poi ci si rese conto che era sessolegata recessiva e non si sapeva come chiamarla, ancora oggi all’estero continuano a chiamarla erroneamente eumo.

    Provo a fare un paragone, tra Lutino classico (all’estero chiamato ancora Satinè) e quello chiamato Lutino INO, alcuni grandi allevatori, sostengono sia lo stesso gene Lutino , io invece credo siano due geni diversi tra loro pur essendo molto simili, proprio come l’agata e il mascherato.
    Anche io chiedo venia per un pò di termini tecnici, ma l’argomento purtroppo richiede di essere un pò precisi.
    Un Saluto a tutti
    A presto
    Mario Zampaglione
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  8. #38
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    Scusate se mi intrometto!!

    Ciao Renato e Mario, gli argomenti oltre ad essere "spinosi" come il cardo mariano, sono molto interessanti, nonostante una diversità di idee mi sembra di stare in un multisala a guardare uno di quei film da OSCAR degli ultimi anni.
    I termini tecnici sono del parere che debbano essere espressi, così facendo un neofita che non comprende il termine, grazie a voi, avrà una certa spiegazione e potrà alzare il suo livello di conoscenza.
    Ho una domanda, oltre alla super diluizione lutino, non viene ancora definita Satinè lo stesso gene agante su un fenotipo non più a base nera ma bruna?
    Non importa cosa facciamo....
    è come lo facciamo che realmente conta.
    _______________________________________________
    GIANLUCA ANNIBALLI F.E.O.r.a.e 0009 - A.O.E r.n.a SV 370

  9. #39
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    la satinè non è propriamente una mutazione ma l'effetto combinato di due mutazioni, la lutino e la bruno.
    Fenotipicamente molto simile alla lutino nel cardellino si distingue per un disegno "tendenzialmente" più marcato e per il sottopiuma beige anzicchè grigiastro.
    Il problema maggiore è che la nomenclatura di queste mutazioni nei paesi nordeuropei non è pienamente coerente con la nostra.
    Pressappoco in Belgio la lutino viene chiamata satinè o agata-satinè
    mentre la satinè "come la intendiamo noi" credo venga indicata col nome di isabella-satinè.
    L'importante ovviamente è capirsi... sui nomi ci si può anche accordare.

    X GIANLUCA
    In termini tecnici la lutino va considerata alla stregua dell'agata e cioè un fattore di riduzione. Per cui parlando di lutino è più giusto dire "SUPER RIDUZIONE" anzicche diluizione. In sintesi queste le differenze se si parla di mutazioni di colore in campo ornitologico:
    La riduzione inibisce parzialmente l'espressione di una data melanina
    La diluizione riduce e modifica la distribuzione di una data melanina

    Saluti
    Renato Gala

  10. #40
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    Ciao a tutti
    daccordissimo con Renato circa l'analisi e distinzione tra lutino e satinè.
    Il mio rammarico che non si riesce ad uniformare la nomenclatura a livello europeo.Tra l'altro i modi in cui vengono definite le mutazioni all'estero sono quasi incongruenti ed inesatti. In genetica non esiste l' agata satinè, poichè il satinè è dato da somma si lutino e bruno, l'agata cosa centra?
    non esiste nemmeno isabel satinè che non significa altrettanto nulla.

    Per chiarezza allego un link di una foto in cui sono paragonati tre esemplari da sinistra:
    un lutino ( detto erroneamente AgatSatinè) , un Satinè ( detto erroneamente Isabel Satine) e un bruno.

    http://im0.freeforumzone.it/up/0/41/15278571.jpg
    A presto
    Mario Zampaglione
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