nuova mutazione gould

[giu1987]

ciao a tutti! qualcuno potrebbe fornirmi info circa le due recenti mutazioni di gould ovvero la verde mare e l'avorio???? grazie!

[grimek]

Ciao giu1987.

La mutazione Verde Mare (traduzione dell'inglese "Sea green") e la mutazione Avorio sono la stessa mutazione!
E' una mutazione a trasmissione ereditaria sesso-legata e la sua azione è quella di dimezzare il Lipocromo sui soggetti in cui è presente. In qualche modo, potrebbe essere assimilabile (ma in maniera opposta!) al Pastello Singolo Fattore!
Essendo il piumaggio, di un Diamante di Gould, composto sia da pigmenti melaninici che da Lipocromo... si può dire che l'Avorio lascia inalterate tutte le melanine (Eumelanina e Feomelanina) e dimezza il Lipocromo mentre la Pastewllo Singolo Fattore lascia inalterati il Lipocromo e la Feomelanina ma dimezza l'Eumelanina.

Non è affatto una mutazione recente ma circola da molto tempo in molti allevamenti... però, non essendo standadizzata (per via della grande variabilità fenotipica tra i vari soggetti della stessa mutazione), non è allevata e selezionata seriamente e non la vedrai mai nelle esposizioni delle mostre nelle categorie a concorso.
Sembra però che si stia cercando di abbozzare uno standard a livello COM e che quindi prima o poi avrà il posto che degnamente gli spetta nelle esposizioni ornitologiche...


Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.

Buona serata a te e a tutti gli amici del forum.


Biagio


P.S.: è una mutazione che ho allevato più volte in passato e ritengo che sia probabilmente la più bella mutazione del Diamante di Gould.

[giu1987]

Grazie! Magari l'anno prossimo proverò a cercare un maschio! Altre nuove mutazioni c'è ne sono in cantiere??? ��

[Fabio Musumeci]

Mi dispiace correggere l'amico grimek, ma non è una mutazione sesso legata.
È piuttosto una mutazione recessiva autosomica (entrambi i sessi ne possono essere portatori), ed è allelica alla mutazione blu. Ed è proprio questa allelicità fra le due mutazioni che crea delle incertezze sul fenotipo (aspetto esteriore) definitivo che dovrebbe avere un mutato verde mare o avorio. Per via del fatto che incrociando i due fattori si ottengono soggetti dal fenotipo intermedio.
L'esperto di questa mutazione, qui sul forum, è Salvatore Maione, al quale potrete chiedere maggiori delucidazioni.
Nel frattempo potete dare un'occhiata alle discussioni in cui l'argomento è già stato dibattuto:


http://lnx.ornieuropa.com/forum/show...corsa-stagione

http://lnx.ornieuropa.com/forum/show...e-%28avorio%29

http://lnx.ornieuropa.com/forum/show...sit-verde-mare

Buona lettura.

[grimek]

Ciao Fabio.

Mi dispiace correggerti (in parte) ma, a voler essere precisi, vi sono 2 mutazioni Avorio nel Diamante di Gould e nel Diamante Pappagallo: una è autosomica recessiva e forse allelica alla Blu (come già detto anche nella discussione di Salvatore Maione) e l'altra è recessiva sesso-legata.
Tra le 2 mutazioni simili, quella recessiva sesso-legata è molto più facile da trovare in giro rispetto a quella autosomica recessiva...

Nonostante io conoscessi l'esistenza anche dell'altra mutazione (confermatami personalmente anche dai giudici internazionali Sergio Lucarini e Emilio De Flaviis), cioè quella autosomica recessiva, non conosco nessuno che sa per certo di possederla... a parte Salvatore Maione e forse altre persone che non conosco direttamente.

Per questo motivo ho omesso la citazione della seconda mutazione, poiché la sua presenza negli allevamenti europei è, a dir poco, trascurabile! Un po' come i Passeri del Giappone Bianco a Occhi Rossi, che, in Italia, al 99% sono dei semplici Ino-Rosso Bruno (Feo)... mentre gli Albini veri sono talmente rari che forse solo 1-2 allevatori italiani li hanno...

Comprendo bene che, giustamente sarebbe corretto citare entrambe le mutazioni... ma se una delle 2 è praticamente introvabile, forse non è un vero e proprio errore ometterne l'esistenza.
Un po' come il Diamante Pappagallo Blu e il Diamante di Gould Bruno... che nessuno ha mai visto in Italia finora.
Almeno è questa la mia idea...




Ti saluto con stima, Fabio, e spero che tu possa comprendere in parte la mia opinione.


Biagio


P.S.: a dire il vero, la mutazione Blu del Diamante Pappagallo l'ho vista domenica dal vivo all'Internazionale di Reggio Emilia, in un gabbione pieno di Diamanti Pappagallo Ancestrale e Avorio... ma a quanto pare nessuno se ne è accorto e nessuno ha acquistato tale soggetto (io ormai avevo finito anche gli ultimi centesimi...), forse scambiandolo per uno scarso Avorio.

[Fabio Musumeci]

Beh Biagio, le opinioni sono sempre accettabili, anche se non per forza condivisibili.

D'altronde anche tu dimostri di dare una certa rilevanza a ciò che io e Salvatore abbiamo scritto su questo argomento, e difatti segnali la nostra discussione (esattamente il 6/9/2013) inserendone il link in una discussione fra illustri allevatori, in un altro forum.
E addirittura scrivi:
"Mi permetto di segnalare questa ottima discussione (anche se è su un forum di una federazione diversa dalla FOI) sul Diamante di Gould Avorio, in rapporto anche al Diamante di Gould Blu e ai Fattori Aqua, Turquoise e Aqua-Turquoise degli Agapornis.
Secondo me è davvero interessantissima e ne potrete trarre molti spunti di discusione: http://lnx.ornieuropa.com/forum/show...e-Mare-(avorio)".
Grazie!!!!
Chissà, magari quei grandissimi esperti che citi potranno veramente prendere spunto dalle parole di due allevatori semisconosciuti.
Perché non esiste solo quello che si vede alle mostre, o negli allevamenti importanti.


Con stima e simpatia.
Fabio

[smitaly]

Cari ragazzi, visto che mi chiamate in causa, mi sento in dovere di rispondere. Premetto che ho scoperto la discussione sull'altro forum quasi per caso, e mi sono trovato a discutere con qualcuno che nemmeno sapevo essere Sergio Lucarini (l'ho capito dopo), la questione è che ad oggi, ancora nessuno sa per certo se parliamo di due mutazioni distinte e separate (ma che creano un fenotipo simile) ovvero di una sola mutazione.
Sull'avorio/verde mare le informazioni che si trovano in giro sono le più disparate, e purtroppo non sempre, pur in allevamenti condotti da anni, si ha la totale certezza della genetica dei propri soggetti, magari perchè si rinsangua con il sangue di altri.
In effetti, gli olandesi parlano di una mutazione autosomica recessiva ed allelica alla blu;
nel medesimo senso si esprime il libro "a guide to gouldian finches and their mutations" che parla anche di un'altra presunta mutazione "turquoise"
Il sig. Marzemin (allevatore veneto con cui ho avuto il piacere di conversare a lungo per telefono) ha fissato un ceppo di mutati che invece evidenziano chiaramente una trasmissione sessolegata, al pari di quanto avviene nel diamante pappagalli. Anche il colore dei suoi soggetti si avvicina molto a quello della menzionata erythrura.

Forse esistono veramente due ceppi, e quello che abbiamo riscontrato io e Michele Falletta potrebbe spiegarsi proprio così, forse abbiamo avuto il c...lo che da progenitori diversi ci sono usciti soggetti portatori di due diverse mutazioni. Quest'anno vado avanti io con la maggior parte di questi soggetti, Michele ne tiene solo una coppia, e quindi vi farò sapere qualcosa in più sull'apposita discussione, per cercare di giungere a delle conclusioni più concrete. Quello che finora riesco a dirvi è che gli animali "italiani" da cui nascono soggetti "strani" sono risultati, da ricerche sulla genetica, imparentati con qualche blu. Gli spagnoli, di contro, non hanno parentele blu. E infatti sono più "alla diamante pappagallo".
Quest'anno farò accoppiamenti sulle stesse linee e incrociandole, per vedere che esce. Poi ho anche qualche altro soggetto imparentato con quelli di linea blu che potrebbe portare qualche sorpresa.
Vi aggiornerò sull'apposita discussione.

[grimek]

Ciao Fabio.

Ho letto con molto interesse le 3 discussioni, da te linkate, sul Diamante di Gould Avorio.
Altresì, mi è piaciuto molto il parallelismo con le mutazioni, Aqua e Turquoise degli Agapornis. Conosco poco il mondo dei Pappagalli (di qualsiasi specie o genere essi siano) e non conosco nessuno che potesse insegnarmi le varie mutazioni e sovrapposizioni... visto che è probverbiale la mia voglia di imparare e studiare quanto più posso in ambito ornitologico.

A quanto ne so, anche Sergio Lucarini ha letto le vostre discussioni sul Diamante di Gould Avorio ed è rimasto particolarmente colpito dal confronto con le mutazioni degli Inseparabili.

Lungi da me il definirvi degli "allevatori semisconosciuti". Non credo di averlo mai detto e non mi permetterei mai di dirlo a nessuno.

Essendo un appassionato di questioni di ereditarietà genetica, non disdegno mai il confronto tra varie specie e mutazioni e non disdegno mai nemmeno il buttarmi a capofitto in discorsi che farebbero venire il mal di testa alla maggior parte degli allevatori... Ah ah ah.
Proprio domenica, a Reggio Emilia, io, Emilio De Flaviis ed Enea Ciccarelli (uno dei più preparati allevatori italiani sul DM, sul PdG e sul Padda... ma anche su tanto altro) abbiamo intavolato una discussione sulla questione del Padda Ino e sulle tante espressioni fenotipiche del Padda Mascherato, che a questo punto, visti i risultati un po' sconcertanti che molti allevatori stanno ottenendo, sembra non esistere. Per la cronaca, gli attuali Padda Ino, in realtà sono dei Mascherato-Feomelanico... e quindi sono da rivedere esattamente poi quali sono i veri Mascherato, visto che ci sono 5 fenotipi simil-Mascherato in circolazione (1 era il mio ma è deceduto, ma mi è rimasta almeno la coppia che lo ha riprodotto).

Non sono qui certo per millantare amicizie importanti o elevarmi al loro grado di preparazione, come non sono qui nemmeno per sottovalutare la bravura, la conoscenza e la preparazione altrui, ma sono qui solo e semplicemente per capire meglio tutta questa questione del Diamante di Gould Avorio, che, come già detto, è la mia mutazione preferita di Diamante di Gould... tanto che, posso dire che da sempre e per la maggior parte, io abbia allevato in prevalenza Diamanti di Gould Avorio.


Ciao Salvatore.

Come già detto poc'anzi a Fabio, io ho allevato poco il Diamante di Gould (la ritengop una specie troppo sonnolenta e pantofolaia per i miei gusti) ma la maggior parte di quelli allevati erano sempre Avorio... anche quando non sapevo nemmeo cosa fossero quei soggetti strani dla mantello a metà tra il blu e il verde.
Tutti i soggetti da me riprodotti hanno sempre mostrato una ereditarietà genetica sesso-legata come d'altronde mi è stato anche raccontato da chiunque abbia mai avuto a che fare con i Diamanti di Gould Avorio.
Però ho sempre saputo che circolava una seconda mutazione simil-Avorio, forse allelica alla Blu, in nord Europa.
Io non ho mai avuto notizie certe però, persone e giudici più esperti di me, sarebbero pronti a scommettere che possa essere così... visto che pure nel Diamante pappagallo sembrano esserci 2 mutazioni Avorio: 1 recessiva e 1 sesso-legata... anche se io non conosco nessuno che abbia mai avuto dei Diamanti Pappagallo Avorio recessivo.

Bisognerebbe capire cosa siano esattamente gli "Australian Blue o Turquoise"...

Sinceramente, per dirla tutta, non mi fido affatto di quello che dicono gli olandesi... visto che si dimostrano spesso degli spara-balle per fini economici.
Ogni volta che in Olanda e in Belgio esce un nuovo fenotipo o una nuova mutazione, subito gli appioppano un nome altisonante (di solito è Isabella), per creare subito molto "appeal" e per poter vendere poi i soggetti a carissimo prezzo.
Vogliamo ricordare i Diamanti Zebrato Isabella, che poi correttamente abbiamo ribattezzato "Agata", ma che loro continuano a chiamare Isabella, nonostante sia una mutazione chiaramente sesso-legata?
Vogliamo ricordare i Diamanti Codarossa "Giallo", venduti a carissimo prezzo come nuova mutazione, e che poi si sono rivelati dei semplici Agata-Pastello?
Vogliamo ricordare i Padda Eumo e i Padda Mascherato, che loro continuano ostinatamente a chiamare Topazio e Agata?
Ci sarebbero molti altri esempi da fare ma è meglio non andare troppo in Off-Topic...
Gli olandesi conoscono le mutazioni, e la loro trasmissione ereditaria, forse meglio di noi... ma continuano volontariamente a usare nomi errati per fini economici, come è normale per un popolo che è da sempre dedito al commercio di qualunque cosa...

Riflessione personale...
Se si cominciasse a chiamare le mutazioni con il loro vero nome, forse ne verremmo a capo prima...
Sappiamo per certo che il Blu del Diamante di Gould corrisponde al Bianco Recessivo del Canarino e che il Petto Bianco del Diamante di Gould corrisponde all'Eumelanico del Canarino (sono stati condotti numerosi studi sulle piume delle varie specie).
A quanto ne so, il Bianco Recessivo non ha (finora) delle mutazioni alleliche e quindi, in teoria, nemmeno il Blu del Diamante di Gould dovrebbe averle...
Però c'è anche da dire che l'Eumelanico del Canarino non ha mai mostrato mutazioni alleliche mentre il Diamante di Gould Petto Bianco ha come mutazione allelica il Petto Malva (Chiaro)...
Quindi forse, chiamando le mutazioni del Diamante di Gould col loro giusto nome, forse abbiamo chiarito alcuni aspetti ma, al tempo stesso, abbiamo creato nuovi dubbi e nuove ipotesi...




Continuerò a seguire tutta questa questione, anche se (per mancanza di tempo) mi è difficile rispondere prontamente... esattamente come faccio sul Forum del Passero del Giappone e su vari gruppi di Facebook, dove la mia presenza è semre piuttosto rara...

Saluto con Piacere Fabio e Salvatore, e spero di non aver detto nulla di irrispettoso nei vostri confronti e nel lavoro di divulgazione che fate su questo ottimo forum.


Biagio


P.S.: voglio ringraziare di cuore Salvatore per l'ammirevole dedizione che mette nel suo progetto "Avorio", nonostante tali soggetti non siano esponibili a concorso...

[Fabio Musumeci]

Lungi da me il definirvi degli "allevatori semisconosciuti". Non credo di averlo mai detto e non mi permetterei mai di dirlo a nessuno.

Saluto con Piacere Fabio e Salvatore, e spero di non aver detto nulla di irrispettoso nei vostri confronti e nel lavoro di divulgazione che fate su questo ottimo forum.

Biagio

Tranquillo Biagio,
sono io che ho usato quella definizione, che in effetti forse si addice più a me che a Salvatore, col quale mi scuso, vista la sua collaborazione con Falletta, e la frequentazione di altre piattaforme.
Io "sono" Fabio Musumeci "solo" qui.


A proposito di termini, purtroppo c'è una forte disparità tra quelli usati da noi italiani, e quelli usati negli altri paesi, specie quelli del Nord Europa, ma guarda che anche noi non scherziamo in fatto di strafalcioni, e soprattutto negli standard degli Agapornis le differenze sono tante, e per lo più a scapito nostro.
Basta pensare al termine "avorio", non c'è alcuna corrispondenza tra il colore dell'avorio e il fenotipo che si vuole indicare, sia nei D.di Gould che nei Roseicollis.
Ed anche l'abitudine tutta italiana di utilizzare nomi presi in prestito dalla gemmologia...beh, non sempre c'è tutta questa corrispondenza con i cromatismi delle pietre omonime.


Riguardo ai D. di Gould, spesso i portatori di blu, sia ancestrali che petto bianco o lilla, hanno delle forti infiltrazioni di blu sulle copritrici e sulla schiena, specialmente i maschi, ed in alcuni soggetti questo "difetto" è molto evidente ed esteso, al punto dal far pensare a qualcosa di intermedio fra il verde ed il blu, e forse qualche volta questi soggetti hanno potuto trarre in inganno chi cercava gli avorio o verde mare.

A parer mio, non sempre quelli che vengono mostrati nelle foto sembrano dei soggetti con fenotipo intermedio fra il verde e il blu, spesso sembrano più dei verdi con qualcosa di grigio, e non sempre la maschera lipocromica appare come "dovrebbe apparire", secondo me l'unico fenotipo intermedio tra il verde e il blu non può sfuggire all'allelicità con quest'ultimo, e quindi, sempre secondo me, nel caso della variante sesso legata ""forse"" siamo di fronte a qualcos'altro, un fattore che se è veramente sesso legato non può limitarsi ad apparire solo sui verdi.....e che forse nei blu è più sfuggente e meno evidente.....io azzardo a dire fattore "ardesia" o "slate" (Salvatore sai a cosa mi riferisco...vero?).

Ritengo il piumaggio dei D.di Gould troppo complesso per essere incasellato con termini e parallelismi con il Canarino, parliamo di specie con concentrazioni e allocazioni cromatiche troppo differenti, il D.di Gould è unico nel suo genere, anche nei confronti dei suoi cugini del genere Erithrura, tutti con cromatismi meno complessi e più o meno soffusi, a mio avviso, l'unico parallelismo possibile è col mondo degli psittacidi.




PS...non sono molto d'accordo sulla "pantofolosità" dei D.di Gould, certo non sono vivaci come i D.M., ma se tenuti nelle giuste condizioni di luminosità (molto intensa) posso garantirti che anche loro mostrano una bella vitalità.

[grimek]

Ciao Fabio.


Nessun problema! Io ci sono in vari forum e su Facebook (che mi consente di risparmiare molti soldi di telefonate verso tante diverse persone che conosco o frequento).
Ognuno è libero di frequentare tutte le piattaforme che vuole...
Ma nel mio caso, io le frequento tutte pochissimo, per mancanza di tempo, e quindi mi devo accontentare di fare il "fantasma", che appare e scompare, di tanto in tanto...


Non conosco per nulla gli Agapornis, pur avendo alcuni amici allevatori nella mia zona, e quindi non posso esprimere un'opinione sulla insensatezza dei nomi delle varie mutazioni.

Riguardo la questione del nomi presi in prestito dalla gemmologia... che dire?
Secondo me la cosa è semplicissima: si è cominciato a dare dei nomi di pietre alle varie mutazioni e po si è continuato così, anche se poi non sono rimasti molti nomi facili e azzezzati da utilizzare all'occorrenza...
Ma ormai è andata così è stravolgere il tutto non sarebbe opportuno e sensato...

In riferimento al tuo discorso sulla mutazione Avorio, ricordati che sono i Canarini a essere molto più studiati e allevati, e, tra l'altro, sono loro ad avere palesato le prime mutazioni... e quindi le prime mutazioni sono state così denominate prendendo spunto dal fenotipo dei canarini.
Un Canarino di Colore Lipocromico (Giallo-)Avorio sì che ci somiglia al colore dell'avorio...

Io, pur concordando in parte con te, sono più sensibile a un'altro discorso: una volta scelto un nome qualsiasi per quella mutazione, è necessario (per non dire imperativo) che tutte le specie abbiano lo stesso nome per la stessa mutazione... in modo da rendere la vita molto più facile a tutti!!
Non ha nessun senso chiamare un Canarino "Onice", un Diamante Mandarino "Guancia Nera" e un Passero del Giappone "Grigio"... visto che sono la stessa e identica mutazione!!
Chiamamoli tutti Onice (o xyz) e basta!!!!
Bisogna evitare che la gente si esaurisca a stare dietro a tutte queste cenitnaia di nomi diversi, se poi sono lo stesso fattore mutante!
Non è meglio semplificare, no??


Concordo sul fatto che alcuni Ancestrali abbiano il dorso molto infiltrato di blu, tanto da far pensare alla mutazione Avorio.
Però poi ti sorge subito il dubbio che gli Avorio recessivo possano non esistere e che siano semplicemente dei /Blu...
Ovviamente poi, accoppiando un Blu con questi strani soggetti (ipotizziamo /Blu), otterremo dei Blu e/o degli Ancestrali/Blu, fortemente inquinati di blu... e ciò ci farebbe pensare all'allelicità tra il Blu e questo presunto Avorio recessivo.
Ma ovviamente non può esserci nessuna allelicità, visto che, in questo caso, il fattore Avorio recessivo non esiste ma ci troviamo di fronte solo a dei Blu e dei /Blu.
N.B.: il mio è solo un discorso ipotetico e non intacca minimamente il lavoro sperimentale di Salvatore, che fa benissimo a continuare nelle sue sperimentazioni.


Beh, Fabio, non concordo con la tua idea!
Appurato per certo che il Blu del Diamante di Gould è il Bianco Recessivo del Canarino (e di tutte le altre specie)... non dovrebbe esserci nessuna mutazione allelica al Bianco Recessivo (Blu) e quindi, nel Diamante di Gould, l'Avorio recessivo non dovrebbe essere allelico al Blu.
Qualora non fosse così, bisognerà capirne il motivo e mettere in campo le varie ipotesi...


Ho riletto più volte questo concetto ma non l'ho capito bene...
"A parer mio, non sempre quelli che vengono mostrati nelle foto sembrano dei soggetti con fenotipo intermedio fra il verde e il blu, spesso sembrano più dei verdi con qualcosa di grigio, e non sempre la maschera lipocromica appare come "dovrebbe apparire", secondo me l'unico fenotipo intermedio tra il verde e il blu non può sfuggire all'allelicità con quest'ultimo, e quindi, sempre secondo me, nel caso della variante sesso legata ""forse"" siamo di fronte a qualcos'altro, un fattore che se è veramente sesso legato non può limitarsi ad apparire solo sui verdi.....e che forse nei blu è più sfuggente e meno evidente.....io azzardo a dire fattore "ardesia" o "slate" (Salvatore sai a cosa mi riferisco...vero?)."
E chi lo dice che il fattore Avorio si manifesta solo sui verdi?
Non credi si possano ottenere dei Pastello-Avorio, dei Blu-Avorio, dei Petto Bianco-Avorio, ecc.??
Sicuramente il fattore Avorio (sesso-legato), nei Blu, sarebbe quasi nascosto totalmente dalla mutazione Blu.
A quanto ne so io, il fattore Slate (o Blue) è un altro nome della mutazione Agata mentre il fattore Ardesia è il Bianco Dominante su soggetti melaninici.
Se per voi fosse qualcosa di diverso, allora mi piacerebbe ascoltare cosa ne sapete a riguardo...


Non concordo nemmeno con la tua idea di non paragonare il Diamante di Gould con il Canarino...
A prescindere dalla specie in questione, tutte le mutazioni di colore si comportano allo stesso modo!
I Lutino del Canarino, dell'Anatra Mandarina, del Cardellino, del Diamante Mandarino, del Passero del Giappone, ecc. sono la stessa e identica mutazione, che agisce allo stesso modo su tutte le specie ma ottiene risultati differenti per via delle diverse ripartizioni di Melanine e Lipocromi tra le varie specie.
N.B.: si potrebbe obiettare che il Lutino non è sempre sesso-legato, visto che negli Agapornis è recessivo... ma qui si entra nel discorso sulla differenza tra "fenotipo" e "mutazione" e quindi si andrebbe troppo off-topic.


Infine... che dirti?
A volte mi sono chiesto come abbiano fatto i Diamanti di Gould a sopravvivere in natura per millenni e milleni, visto che sono uccelli poco vitali e sonnolenti...
Però, non avendoli mai visti dal vivo in natura, posso solo supporre che con la selezione in domesticità, in decine e decine di generazioni si è arrivato a ottenere dei soggetti troppo pigri, quasi malinconici...
Quindi l'errore credo sia solo di cattiva selezione, peggiorando una caratteristica insita della specie (la tranquillità).
In ogni caso, le mie coppie passate e attuali, nonostante abbiano luce a sbafo (assicurata da una grande finestra che si affaccia su un balcone esposto a sud) e si siano anche riprodotte (a volte) in purezza, non è che mostrino tanta vitalità prorompente... al contrario dei Diamanti Codalunga, dei Diamanti Pappagallo, dei Diamanti Mandarino, dei Diamanti di Bichenow, ecc.
D'altronde, anche molti miei amici, allevatori di Diamanti di Gould, mi dicono la stessa cosa: sono belli da vedere ma te li godi poco e ti sembra di non averli in allevamento!




Un salutone a te, Fabio, e scusami per il pensarla spesso diversamente da te... ma credo che sia proprio questo il bello di un confronto da cui si possa mettere in discussione le proprie idee e imparare qualcosa...


Biagio