Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: Genetica

  1. #11
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    La bandiera di RenatoGala


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    Scusate se intervengo, ma mi accorgo che più qualcuno mette bocca in certi argomenti e più crea confusione.
    Gli elementi base della genetica che nessuno legge (sbagliando) vi tutelerebbero dal dire tali e tante sciocchezze.
    Innanzitutto chiariamo che le mutazioni normalmente osservate nel ns. hobby sono per lo più caratteri di tipo monofattoriale che operano secondo le leggi mendeliane per cui rispondono alla legge della dominanza. Di converso se esistono caratteri dominanti esisteranno anche i caratteri “dominati” che vengono normalmente indicati col nome di recessivi. Se i caratteri di cui si discute sono inseriti sulla coppia cromosomica sessuale tali caratteri assumerano la definizione di recessivi sessolegati.
    In ogni essere vivente pluricellulare sessuato, infatti, esistono un certo numero di coppie cromosomiche variabili a seconda delle classi e tra queste coppie c’è anche quella sessuale.
    Per semplicità immaginiamo ogni coppia cromosomica come due segmenti paralleli composti da tanti geni. I due filamenti di geni tra loro sono collegati da legami quasi a formare una scala a pioli. Ogni piolo identifica una specifica posizione (locus) sulla lunghezza dei due cromosomi. Su ogni locus, pertanto vi sarà una coppia di geni uno su un cromosoma ed un altro sull’altro… questa coppia di geni contrapposti è detta alleli. Ogni allele presenta di suo un carattere. Se il carattere in questione è un carattere dominante la sola presenza di questo carattere su uno dei due alleli determina “fenotipicamente” (ovvero nell’aspetto esteriore”) la manifestazione del carattere stesso. Ad esempio nei canarini un fattore di questo tipo è il cosiddetto bianco dominante.
    Se invece parliamo di agata e/o pastello ci riferiamo a fattori recessivi sessolegati pertanto insistenti sulla sola coppia cromosomica sessuale.
    Per avere un soggetto agata è necessario che i due alleli debbano presentare entrambi il fattore agata, la presenza di tale fattore su solo uno degli alleli comporta la condizione di eterozigosi. Questa condizione determina a livello fenotipico un soggetto normale (ancestrale) ma portatore del gene mutante. In sostanza sulla coppia di alleli si è creata la condizione di dominanza dove il carattere ancestrale posto su uno dei due allelli domina quello mutato agata.
    In particolare poi per i fattori sessolegati negli uccelli si può creare una condizione di omozigosi spuria in quanto la coppia sessuale dei soggetti maschi è composta da due cromosomi perfettamente identici (chiamiamoli per comodità X e X) mentre nei soggetti femminili i due cromosomi sono diversi (chiamiamoli X e Y). Il cromosoma Y non partecipa alla determinazione dei fattori che normalmente osserviamo nel ns. hobby e laddove una femmina presenti sul cromosma X il carattere mutante questa è condizione sufficiente ad avere una femmina mutata (per questo nelle recessive sessolegate si dice che una femmina o è mutata o non lo è ma non può essere portatrice perché di fatto non si può mai venire a creare la condizione di eterozigosi degli alleli).
    Siccome parliamo di fattori ben identificati su diversi locus ancorché insistenti sulla medesima coppia cromosomica sessuale l’agata e la pastello restano due caratteri distinti (ovvero non sono un unico carattere) ne, d’altro canto, si sovrappongono in quanto i locus restano separati.
    Un soggetto (maschio) agata pastello quindi altri non è che un soggetto che genotipicamente presenta una condizione di omozigosi (ovvero fattore mutante su entrambi gli alleli es. agata/ agata e pastello/pastello) sulle due coppie allelliche dedicate a tali fattori
    Un portatore di agata pastello, di contro, è un soggetto genotipicamente eterozigote per entrambi i fattori. Nella specifica situazione un cromosoma presenterà sui due locus rispettivamente i caratteri agata e pastello mentre sull’altro cromosoma rispettivamente i caratteri ancestrali. Per la solita legge della dominanza degli alleli il soggetto apparirà ancestrale ma portatore di entrambi i caratteri per di più su un unico cromosoma (si dice che i caratteri saranno linkati).
    Se invece il soggetto presenta i caratteri mutati non sullo stesso cromosoma ma l’agata su uno e il pastello sull’altro il soggetto sarà sempre ancestrale portatore ma non più di agata-pastello bensì di agata e pastello disgiunti.
    A queste indicazioni di base andrebbe poi inserito il concetto della allelomorfia multipla ma li iniziamo ad andare sul complicato… per capire basti pensare a più fattori mutanti che insistono sulla stessa coppia di alleli determinando una scala di dominanza ben specifica. Tipico per i ns. interessi l’allelomorfia che interessa i fattori agata, mascherato e lutino.
    Tutti questi fattori insistono sulla stessa coppia allelica creando una scala di dominanza di questo tipo
    ancestrale – agata – mascherato – lutino, dove l’ancestrale è il fattore dominante su tutti, l’agata domina su mascherato e lutino ed infine il mascherato solo sul lutino.
    La presenza su una coppia allelica di fattori agata e lutino comporta un aspetto fenotipico agata ma un aspetto genotipco di eterozigosi per il carattere da cui un soggetto che presenta sulla coppia allelica entrambi i caratteri (agata e lutino) apparirà come un agata ma portatore di lutino per la dominanza tra i caratteri allelomorfici.
    Ci sarebbe ancora da discutere del fenomeno del crossing over ma senza avere piena padronanza dei concetti troppo sinteticamente su espressi la vedo più complicata.
    Capendo questi meccanismi si può determinare senza tema di errore ogni combinazione tra i diversi fattori concomitanti… ma bisogna prima studiare e diventare sufficientemente padroni della materia altrimenti la possibilità di dire baggianate è sicuramente superiore alle percentuali di risultati di accoppiamento che ogni tanto mi tocca leggere in giro.

    Buona giornata a tutti

    Renato Gala


    ps
    mi scuso per eventuali errori di ortografia ma sono di corsa e non ho la possibilità di rileggere.

  2. #12
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    La ringrazio infinitamente per questa lezione di genetica, finalmente mi ha chiarito ogni dubbio. Potrebbe consigliarmi un buon libro di genetica? Ho gia ordinato I colori del canarino ma non penso che tratti in maniera approfondita i meccanismi della genetica. Vorrei imparare a prevedere i risultati degli accoppiamenti capendo e non limitandomi a imparare a memoria gli schemi trovati in rete

  3. #13
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    ottima spiegazione.

    la descrizione riportata in apertura faceva intendere l'esistenza di una mutazione "agata- pastello" data un solo gene, quando invece sappiamo che sono due mutazione distinte date da due geni distinti che occupano locus diversi.
    Ultima modifica di labi; 12-10-15 a 09: 52

  4. #14
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    Per avere una sintetica indicazione dei processi che interessano il ns. hobby basta studiare le leggi di ereditarietà di Mendel, capire il concetto di dominanza sugli alleli, la condizione di omozigosi ed eterozigosi. Per aiutarsi con le risultanze degli accoppiamenti basterà determinare su un foglio di carta tutte le combinazioni possibili accoppiando a due a due i 4 genomi.
    Es Maschio agata pastello x femmina lutino
    Dato A=fattore agata P=fattore pastello e L= fattore lutino

    il maschio sarà AP(1) + AP(2) (omozigote per agata e pastello) e la femmina sarà L(3)+Y(4)(omozigote spurio per il lutino fattore recessivo sessolegato per la presenza dell'Y)

    le risultanze dell'incrocio dati i 4 genomi saranno

    AP(1)+L(3) maschio agata portatore di agata-pastello linkati e Lutino. Il maschio in questione sarà agata per la condizione di dominanza dell'agata sul lutino, fattori che insistono sulla medesima coppia allelica (allelomorfia multipla)
    AP(1)+Y(4) femmina agata pastello
    AP(2)+L(3) altro maschio agata portatore di agata-pastello e lutino come sopra
    AP(2)+Y(4) femmina agata pastello.

  5. #15
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    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Per avere una sintetica indicazione dei processi che interessano il ns. hobby basta studiare le leggi di ereditarietà di Mendel, capire il concetto di dominanza sugli alleli, la condizione di omozigosi ed eterozigosi. Per aiutarsi con le risultanze degli accoppiamenti basterà determinare su un foglio di carta tutte le combinazioni possibili accoppiando a due a due i 4 genomi.
    Es Maschio agata pastello x femmina lutino
    Dato A=fattore agata P=fattore pastello e L= fattore lutino

    il maschio sarà AP(1) + AP(2) (omozigote per agata e pastello) e la femmina sarà L(3)+Y(4)(omozigote spurio per il lutino fattore recessivo sessolegato per la presenza dell'Y)

    le risultanze dell'incrocio dati i 4 genomi saranno

    AP(1)+L(3) maschio agata portatore di agata-pastello linkati e Lutino. Il maschio in questione sarà agata per la condizione di dominanza dell'agata sul lutino, fattori che insistono sulla medesima coppia allelica (allelomorfia multipla)
    AP(1)+Y(4) femmina agata pastello
    AP(2)+L(3) altro maschio agata portatore di agata-pastello e lutino come sopra
    AP(2)+Y(4) femmina agata pastello.
    La ringrazio nuovamente, farò tesoro di queste lezioni di genetica

  6. #16
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    E' sempre un piacere leggere i tuoi post Renato.
    Grazie anche da parte mia!
    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Per avere una sintetica indicazione dei processi che interessano il ns. hobby basta studiare le leggi di ereditarietà di Mendel, capire il concetto di dominanza sugli alleli, la condizione di omozigosi ed eterozigosi. Per aiutarsi con le risultanze degli accoppiamenti basterà determinare su un foglio di carta tutte le combinazioni possibili accoppiando a due a due i 4 genomi.
    Stavo cercando di applicare la tua teoria alla mia pratica, ma ne sto uscendo pazzo!
    Ma se ho un portatore X portatore, esempio puramente casuale: due ciuffolotti portatori di topazio, che lettere dovrei mettere?
    So il risultato (perchè me lo scrivesti tu tempo fa) ma vorrei arrivarci "sulla carta"....
    Grazie in anticipo (quando avrai tempo e voglia), oppure se qualcun altro mi volesse "suggerire"....

  7. #17
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    Penso che non riesci ad applicare le regole sopra spiegate dal signor Renato perche te cerchi di applicarle a una mutazione autosomatica recessiva come la topazio. Non so se si indica con queste lettere ma il risultato cosi mi torna. Poniamo che entrambi siano ancestrali/topazio, al gene ancestrale assegnamo come lettera A mentre al gene topazio la lettera T, quindi sia il padre che ma padre saranno AT quindi facendo tutte le combinazioni otteniamo AA = figli ancestrali, AT = figli ancestrali portatori, TA = altri figli ancestrali portatori e TT = figli mutati topazio

  8. #18
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    Quote Originariamente inviata da tonythebest Visualizza il messaggio
    Penso che non riesci ad applicare le regole sopra spiegate dal signor Renato perche te cerchi di applicarle a una mutazione autosomatica recessiva come la topazio. Non so se si indica con queste lettere ma il risultato cosi mi torna. Poniamo che entrambi siano ancestrali/topazio, al gene ancestrale assegnamo come lettera A mentre al gene topazio la lettera T, quindi sia il padre che ma padre saranno AT quindi facendo tutte le combinazioni otteniamo AA = figli ancestrali, AT = figli ancestrali portatori, TA = altri figli ancestrali portatori e TT = figli mutati topazio
    Eh vedo che inizia a funzionarem tra l'altro Toni ha anche fatto un esempio per una recessiva libera (autosomica). Molto bene. Qua ho finito allora

  9. #19
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    Quote Originariamente inviata da pacriso Visualizza il messaggio
    E' sempre un piacere leggere i tuoi post Renato.
    Grazie anche da parte mia!

    Stavo cercando di applicare la tua teoria alla mia pratica, ma ne sto uscendo pazzo!
    Ma se ho un portatore X portatore, esempio puramente casuale: due ciuffolotti portatori di topazio, che lettere dovrei mettere?
    So il risultato (perchè me lo scrivesti tu tempo fa) ma vorrei arrivarci "sulla carta"....
    Grazie in anticipo (quando avrai tempo e voglia), oppure se qualcun altro mi volesse "suggerire"....
    Scusami Pacriso, ero a lavoro e non ho letto sul forum,... non è importante la lettera, ci puoi mettere quella che ti pare... magati la T di topazio suona bene.... la questione cmq l'ha spiegata bene Toni ma se vuoi te la rispiego a modo mio... magari prima che mi bannino nuovamente altrimenti lascio debiti con gli utenti!!!!!

    Per consuetudine io all'inizio usavo una lettera maiuscola per indicare il fattore mutante ed una minuscola per indicare l'allele responsabile del carattere ancestrale. dato T il fattore topazio un portatore topazio sarà T t (non uso le X perché il topazio non insiste sui cromosomi sessuali per cui la coppia sarà formata da due autosomi che se ti fa piacere puoi chiamare 1 e 2 e 3 e 4.) Tra l'altro negli esempi che faccio con le sessolegate utilizzo le lettere X ed Y impropriamente (quelle scientificamente sono destinate ai mammiferi ma onestamente quelle da impiegare per gli uccelli non me le ricordo... l'importante è comunque capire il meccanismo)

    Da ciò portatore x portatore sarà 1T 2t x 3T 4t

    i risultati saranno
    1T 3T = mutato topazio
    2t 3T = portatore topazio
    1T 4t = portatore topazio
    2t 4t = ancestrale

    da ciò anche la percentuale (puramente indicativa) di risultanze che trovate nei testi tra portatore x portatore di recessiva autosomica: ovvero 25% di ancestrali, 25% di mutati topazio e 50% di portatori di topazio.

    Non mi piace dare i numeri perché poi la gente se li aspetta... faccio 4 figli uno e sicuro mutato 2 portano e l'altro no... la statistica calcola probabilità non da certezze, la probabilità di ottenere testa lanciando in aria una moneta è del 50%... poi ci provi 10 volte per davvero ed esce sempre croce....

    Saluti a tutti

    Renato Gala

  10. #20
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    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Eh vedo che inizia a funzionarem tra l'altro Toni ha anche fatto un esempio per una recessiva libera (autosomica). Molto bene. Qua ho finito allora
    La sua spiegazione è riuscita a farmi tornare in mente quelle poche cose di genetica studiate alle scuole medie, solo che in quel caso si parlava dei colori dei fiori.
    Spero proprio che non la bannino nuovamente perche esperti di genetica con la voglia di insegnare ai novizi come me se ne trovano pochi, idem nella mia città, il piu degli allevatori, anche allevatori navigati, di genetica non capiscono nulla.

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