morte pulli cardellino

[domifeo]

certi ancestrali/ agata possono anche essere portatori lutino .

[RenatoGala]

certi ancestrali/ agata possono anche essere portatori lutino .

Ciao Domenico, guarda che è impossibile che un maschio ancestrale possa essere portatore sia di agata che di lutino... agata e lutino sono caratteri allelici per cui la presenza di entrambi i fattori determinerebbe un fenotipo del fattore dominante tra i due (in questo caso l'agata). Prima parli di mutazione recessive autosomiche a doppio fattore, poi di mutazioni recessive sessolegate alleliche entrambi presenti nel genotipo di un soggetto a fenotipo ancestrale... visto che sei di Liegi o giù di li sulla genetica delle mutazioni in ornitologia dovrei consigliarti qualche ripetizione dal mio amico Ghislain Aerts di Soumagne.
Sulle risultanze di accoppiamento tra ancestrale portatore lutino x femmina agata ha già correttamente risposto marione1953.

Saluti a tutti

Renato Gala

[domifeo]

Si Renato ho capito,
il problema e che per noi in Belgio un lutino italiano remigante griggie chiare e sotto piuma griggia chiara = agata-satiné in Belgio.
satiné italiano = isabella-satiné in Belgio (sotto piuma nocciola e remigante nocciola, bruna).
lutino italiano remigante griggie scure e sotto piuma griggia scura= satiné in Belgio.
Ce un amico mio in svizzera che a fatto l'accoppiamento tra un maschio ancestrale / agata e lutino (agata-satiné) Belga x femmena ancestrale :
risultato e che ci sono femmene agata e lutini (agata-satiné) Belga. Mi poi spiegare il perché?

[domifeo]

In Italia il problema e la differenza tra satiné , agata-satiné e isabella -satiné.
Se fai l'accopiamento tra un ancestrale/ satiné belga x femmena agata : non ci saranno Mai figli ancestrali / satiné ma soltanto agata . allora ci siamo.

[RenatoGala]

Si Renato ho capito,
il problema e che per noi in Belgio un lutino italiano remigante griggie chiare e sotto piuma griggia chiara = agata-satiné in Belgio.
satiné italiano = isabella-satiné in Belgio (sotto piuma nocciola e remigante nocciola, bruna).
lutino italiano remigante griggie scure e sotto piuma griggia scura= satiné in Belgio.
Ce un amico mio in svizzera che a fatto l'accoppiamento tra un maschio ancestrale / agata e lutino (agata-satiné) Belga x femmena ancestrale :
risultato e che ci sono femmene agata e lutini (agata-satiné) Belga. Mi poi spiegare il perché?

Ciao Domenico.
Capisco che i problemi di nomenclatura tra allevatori italiani e belgi sono di lunga durata (ancora ricordo le discussioni sul Sizerin agate belga oppure italiano pastel con il giudice Davignon nel suo grande allevamento). Il mio intento non è di risolverli oggi ma se parliamo della mutazione recessiva sessolegata genericamente chiamata satinè allora posso affermare che un qualsiasi satinè belga (agate-satinè o isabel-satinè non importa) resta sempre un satinè, ovvero un soggetto omozigote per il 5 fattore di riduzione che è sempre e comunque allelico al primo fattore... ovvero l'agata).
L'isabel satinè belga ovvero il satinè italiano altri non è che l'interazione di due mutazioni la satinè o detta all'italiana lutino (5 fattore di riduzione) e la bruno.

Un maschio portatore sia di agata che di isabel satinè (ma il discorso vale anche per il semplice lutino o agate satinè) non potrà mai essere a fenotipo ancestrale (in belga classic) perché un cromosoma sessuale presenterà il fattore dell'agata e l'altro cromosoma sessuale porterà oltre al fattore per il bruno anche il fattore allelico lutino (o agata satinè) che è un fattore allelico all'agata (occupa cioè lo stesso locus che occupa il fattore agata sull'altro cromosoma). Da ciò si crea un rapporto di dominanza tra i due fattori chiamato dominanza allelica nel quale è l'agata a dominare il lutino e da questo il fenotipo del soggetto in questione sarà per forza agata.
E' la stessa cosa se accoppiamo un maschio isabella con una femmina lutino (agate satinè) i figli maschi di quest'accoppiamento saranno tutti a fenotipo agata ma tutti portatori di isabella e lutino e per crossing over potranno produrre anche femmine agata semplice e femmine satinè (isabel satinè)... ma il rapporto di dominanza allelica tra agata e lutino sarà sempre rispettato dal fenotipo agata di questi maschi...

Sul terzo tipo di satinè che riferisci (per intenderci quello grigio chiaro nel sottopiuma) non ho dati certi ma per me si tratta di selezione verso il chiaro con soggetti dalla carica melanica scadente e tra le cause posso immaginare il massiccio impiego del mascherato (in belgio eumo sessolegato o anche aminet) che a mio avviso ha fatto estinguere l'agata classico dagli allevamenti... l'aminet è una mutazione più povera di melanine rispetto all'agata e lavorando con aminet e satinè il risultato è di scolorire il ceppo... se tu vai ad un mondiale e osservi soggetti mutati della stessa categoria ma di allevatori belgi ed italiani noterai che quelli del nord europa sono sempre meno ossidati di quelli del sud europa... eppure sono la stessa mutazione... la differenza è nella selezione e nella carica melanica dei riproduttori... negli indigeni gli italiani preferiscono la massima ossidazione i belgi la selezione verso il chiaro (plus clair)... questione di gusti... e non sempre questi gusti sono tutti giusti da una parte o dall'altra... io credo che la priorità va sempre data al disegno... se si rispetta il disegno allora ogni selezione avrà la giusta dignità... se io lavoro un ceppo di cardellini e nel mio lavoro dimentico di curare maschera, croce della testa fungo pettorale, lipocromo giallo delle ali e altri dettagli io non sto lavorando correttamente perché tutti a prima vista anche se il soggetto presenta una mutazione estrema devono capire che si tratta di un cardellino...

Saluti a tutti

Renato Gala

[domifeo]

Ok grazie Renato,
sia per la genetica ; il problema rimane comunque questo fatto con il maschio ancestrale che porta agata e (lutino) agata-satiné????.
mi a detto che non a toccato le uova del nido e cosa strana ci sono femmene agata e lutine. la madre e ancestrale.
questo signore a soltanto femmene ancestrale . maschi isabella e maschi / isabella. questo maschio portatore lutino (agata-satiné la comprato da me)
pensavo che era soltanto portatore agata e si e avvelato che e doppio portatore (discende da un maschio ancestrale/agata-satiné(lutino) x femmena agata.
per genetica pensavo anche io che portava soltanto agata. ma si e avvelato doppio portatore. non si capisce più niente con la genetica

[RenatoGala]

Ok grazie Renato,
sia per la genetica ; il problema rimane comunque questo fatto con il maschio ancestrale che porta agata e (lutino) agata-satiné????.
mi a detto che non a toccato le uova del nido e cosa strana ci sono femmene agata e lutine. la madre e ancestrale.
questo signore a soltanto femmene ancestrale . maschi isabella e maschi / isabella. questo maschio portatore lutino (agata-satiné la comprato da me)
pensavo che era soltanto portatore agata e si e avvelato che e doppio portatore (discende da un maschio ancestrale/agata-satiné(lutino) x femmena agata.
per genetica pensavo anche io che portava soltanto agata. ma si e avvelato doppio portatore. non si capisce più niente con la genetica

Caro Domenico, e che ti devo dire, capitano tutte a te... ancestrali doppi portatori di agata e satinè... nuove mutazioni recessive che danno diverse espressioni di grigio sulle ali, diverso colore di fondo tra fratelli di nido (soggetti che vanno dal bruniccio al grigio perla) e diverse espressioni fenotipiche (soggetti a maschera rossa e ali grigie e soggetti a maschera argentata con ali nere)... il tuo più che un allevamento è la scena del crimine di C.S.I.

Chissà forse il futuro ci dirà se il lavoro originato da Mendel sarà spazzato via da nuove roboanti scoperte... per il momento io mi tengo strette le 3 leggi enunciate dal monaco... ma io sono scettico per natura....

Saluti a tutti

Renato Gala

[domifeo]

Scusami Renato ,
il problema tuo e questo, ti ho spiegato che il sogetto ala griggia che tu non ai e recessivo di 1 . ti avevo spiegato chissa possibilità doppia diluzione , non so se e possibile.
questo lo detto a te.
per la femmena maschera d'argento ho 'biancha' che tu non ai neanche, sto vedendo se si tratta di mutazione recessiva, sia dominante, ho altro ???? potrebbe anche essere abberazione questo e possibile. cosa ti posso dire e che ho 8 piccoli della maschera d'argento e gli ultimi 4 uova pieni. vedrò alla muta se la femmena cambia di mascherina. se e di nuovo argentata allora potremo parlare di una probabile nuova mutazione. dovrò lavorare questa probabile nuova mutazione per vedere che ne esce alla fine.
a parlando di nuovo dell'ancestrale/ agata e anche portatore agata-satiné no satiné.
questo e il primo satiné di cattura:

Allegato 37520

[domifeo]

A parlando del signore Robert Boni ,
e stato la prima persona a avere il sogetto per crossing over tra isabella e satiné dunque isabella - satiné (remigante brune e sotto piuma nocciola occhi rossi).
e anche riuscito il crossing over tra agata e satiné occhio scuri come vedi sulla foto (lutino=agata-satiné anche questo sogetto occhi rossi).
adesso a parlando di lutino-ino: si tratta in realtà di un satiné - pastello (sotto piuma beige e remigante quasi bianche).
il signore tizziano Melinato lo sapeva benissimo.

[RenatoGala]

A parlando del signore Robert Boni ,
e stato la prima persona a avere il sogetto per crossing over tra isabella e satiné dunque isabella - satiné (remigante brune e sotto piuma nocciola occhi rossi).
e anche riuscito il crossing over tra agata e satiné occhio scuri come vedi sulla foto (lutino=agata-satiné anche questo sogetto occhi rossi).
adesso a parlando di lutino-ino: si tratta in realtà di un satiné - pastello (sotto piuma beige e remigante quasi bianche).
il signore tizziano Melinato lo sapeva benissimo.

Domenico, perdonami, ma più parli e più dici stupidate

il crossing over tra isabella e satinè, di fatto altri non è che la sovrapposizione di satinè col bruno... l'isabella non è una mutazione a se stante ma l'interazione di due fattori agata e bruno... dall'accoppiamento che proponi il crossing over sposta il fattore bruno sull'allele che presenta già il lutino creando due nuovi cromosomi ricomposti... il primo che presenta solo l'agata e l'altro che presenta lutino(satinè) e bruno... Bonì l'ha chiamata isabel satinet perché fa più rumore... un qualsiasi allevatore di canarini satinet non si è mai sognato di chiamarlo isabel satinet eppure sono decenni che loro lavorano con l'interazione lutino/bruno e sanno benissimo che se introduci degli agata la prole assumerà fenotipo agata per dominanza allelomorfica

Per lo stesso motivo che ti ho più volte spiegato non potrà mai esistere il crossing over tra agata e lutino (inteso come agata satinet)... semplicemente perchè si tratta di alleli che occupano lo stesso locus sui cromosomi sessuali per cui in fase di meiosi qualsiasi ricombinazione non potrà mai portare due alleli su uno stesso cromosoma...

Ora è tempo che sento parlare di altre mutazioni fantasiose tipo lutino ad occhi neri, lutini recessivi autosomici, terzo allele dell'agata (dopo mascherato e lutino) ma nei fatti in concreto non abbiamo mai visto niente... siamo qui aspettando fiduciosi e soprattutto sperando che in questi fantomatici soggetti non ci sia l'interazione di 3/4 mutazioni perché allora i miei dubbi diventano legittimi...

Sulla maschera argento, perdonami se ho letto male io ma... non hai detto che si tratta di una femmina nata dal tuo ceppo che al momento chiami "ali grige"? ad oggi da un solo capostipite nato per caso nel tuo allevamento vedo discendenti tutti diversi uno dall'altro. Dalle tue foto vedo novelli con piumaggi grigio perla, altri con piumaggio ancestrale ed ali "pastellate" e addirittura una femmina con ali francamente nere e maschera grigia. Per essere la risultanza di un unico nuovo fattore recessivo e per giunta riveniente da un unico maschio non sembra anche a te che la variabilità di fenotipo sia un pò troppo estrema? comunque sia non voglio insegnare niente a nessuno... sicuramente stai lavorando su questo ceppo e mi auguro che il tuo lavoro produca risultati certi... i tempo ci dirà nuove cose sull'argomento.

Sul lutino-ino mi fa piacere che qualcuno abbia confermato ciò che da tempo pensavo. In passato ho discusso più volte con altri allevatori ed io sostenevo da tempo che si trattasse di interazione tra pastello e lutino... all'epoca non avevo molto riscontro perché commercialmente il famoso lutino-ino rendeva molto di più di un comune lutinopastello... ne parlai anche con l'aimè mai troppo rimpianto Tiziano Mellinato (che ora penso si divertirà ad allevare i sui mosaico rossi tra gli angeli del Paradiso) ma credo che all'epoca non me lo avrebbe confessato neanche sotto tortura... lui è stato tra i più grandi rivenditori ornitologici d'Italia... figurati se mai avesse spontaneamente "deprezzato" la propria merce.
il lutino ino però non è mai stata una espressione che mi è piaciuta (al pari dell'isabella opale) per cui non ho mai provato a sperimentare la sovrapposizione pastello e lutino in allevamento. Ho sempre pensato che non ha molto senso fare un cardellino senza croce e con disegno solo accennato. E comunque per gli amanti del genere c'è sempre il lutino wit kop perché mai impazzire con il pastello in un ceppo. Il lutino witkop peraltro non ha neanche il sottopiuma grigio chiaro ma addirittura bianco per cui è ancora più chiaro.

Saluti a tutti

Renato Gala