Estinti

[Pantaleo Rodà]

Quella che dici Carlo è realmente l'unica possibilità concreta per "ricostruire" una specie...quando una popolazione è sul punto di estinguersi, non trovando più partner della propria specie, si accoppia con membri di una specie affine ed essendo spesso tali ibridi interfecondi, i suoi geni si diluiscono ma rimangono comunque presenti e selezionabili. So che si sta facendo qualcosa del genere per le gazzelle nordafricane (genere Gazella) e con le sottospecie estinte di leone...

[Serinus_tore]

Si giusto. Infatti il procedimento che ha detto Balestrazzi è stato effettuto sulla specie quagga.
Io mi sono appassionato molto sull argomento dell' estinzione e perciò mi sono anche informato.
Ho letto su un libro che non mi ricordo se era di john gould o di darwin credo più il secondo che l'estinzione non è un fenomeno certo.
Cioè non si sa mai se un animale è scomparso nel vero e senso della parola e questo lo dimostra agli ultimi aggiornamenti dell'ornitologia mondiale.
Infatti vi faccio solo alcuni nomi di tanti uccelli estinti "ritrovati".
Allora : L uria californiana, fringuello di sillhem, Oceanites maorianus, corvo unicolore, turnix oncesteri e altri avvistamenti come il moa!!!!!
Poi ho letto una cosa che diceva mi pare Darwin che secondo me sono io a non capire bene.
Egli dice che una specie può ritornare a seguito delle variazioni climatiche e ambientali che l hanno portato alla creazione...mha.. non ci ho capito un bel niente...
Io credo che chi vuole può...Certo è ovvio che pensano ai soldi e non agli animali....eh..
Io credo che se si fa una selezione come hanno detto in seguito qualcosa uscirà pure.
Un po la clonazione, un po la selezione ma sopratutto la preservazione credo che ci si riuscirà ma tra dire e il fare c è di mezzo il mare.
Prima di tutto bisogna trovare i soldi e le persone...che sono più difficili del ricreare gli animali estinti :P

[charles_forever]

Vediamo di capire meglio, i concetti sono abbastanza corretti ma un po' ingarbugliati. Intanto va capita a fondo la teoria di Charles Darwin. Tale teoria afferma che, in ogni specie vivente, continuamente, ed in qualunque generazione, si può verificare qualche errore di trasmissione dei caratteri. Questo comporta la comparsa di mutazioni. Ogni mutazione può essere sfavorevole, favorevole, o insignificante, e sarà l'ambiente che farà in modo di selezionare le più favorevoli. Ma l'ambiente muta continuamente, quindi oggi favorisce A, mentre domani potrebbe favorire B. Ciò non vuol dire che, se esiste ancora la specie antenata di una specie estinta, le stesse condizioni del passato potrebbero spingere la selezione naturale a ricostituire la specie estinta. In realtà ciò non avviene praticamente mai, perché possono esserci presenti altre specie, completamente diverse, che sviluppano mutazioni in grado di occupare quella nicchia ecologica che era prima occupata da una specie ed oggi non più. (Situazione effettivamente realistica di alcune cosiddette"convergenze evolutive").
Sulle estinzioni "certe", ovviamente esse valgono fino a che non viene avvistato un esemplare vivente della specie creduta estinta, situazione che si è verificata in realtà un po' più spesso di quanto non si creda. Spesso, poi, vi sono molti avvistamenti "non confermati", che significano solo dubbi enormi sulla reale estinzione della specie in questione. Una delle specie più avvistate senza conferma è il Tilacino o Lupo marsupiale della Tasmania (Thylacinus cynocephalus).
Sicuramente tra gli Uccelli un caso molto singolare è quello della Colomba migratrice o Passenger pigeon (Ectopistes migratorius). Tale uccello sorvolava il continente Nordamericano in miliardi di esemplari, fino ad estinguersi a causa della caccia senza quartiere. Molti Ornitologi, anche in base al calcolo delle probabilità, ritengono possibile che qualche sparuto esemplare sia sopravvissuto nei boschi meno frequentati. Ogni anno vengono segnalati avvistamenti, ma senza conferma. Anche questa specie ha specie affini, tramite le quali non sarebbe impossibile clonare o ricostituire geneticamente la Colomba estinta.

Charles.

[Serinus_tore]

Infatti avevo precisato che non avevo io capito bene eheeh :P
Io invece avevo pensato un altro discorso cioè sull evoluzione non può diciamo come dire una specie si evolva di nuovo avendo le condizioni ambientali favorevoli?
No, o meglio pure se fosse ci vorrebbero tanti ma tanti anni....

[charles_forever]

Per rispondere nel modo più semplice, dirò che le probabilità non lo escludono, ma non se ne ha alcuna prova diretta.

Per ora, l'unica strada percorribile per ricostruire specie estinte è quella genetica: o si creano dei cloni, o si insiste ad ibridare e selezionare specie affini ancor oggi viventi, o sitrova il modo di fecondare con spermatozoi della specie estinta alcuni ovuli di specie affine, creare quindi un ibrido e poi selezionare una linea sempre più affine a quella estinta. Ovviamente la seconda e la terza possibilità sono fattibili solo ed unicamente in presenza di specie affini ancora viventi ed abbastanza vicine come genoma in modo da creare qualche ibrido almeno parzialmente fertile.

Charles.

[Utahraptor]

A tutt'oggi l'unica specie estinta ad aver rivisto la luce per clonazione è il Burcardo o Capra dei Pirenei

L'unico clone nato, nel 2009, è morto dopo 7 minuti per alcune deformità presenti nei polmoni.

pare che l'equipe del Prof. Akira Iritani stia per procedere all'impianto del DNA di Mammuth lanoso entro ovuli di elefantessa Africana. La carenza di elefantesse in cattività rende l'esperimento non eccessivamente veloce.

Storia che rispunta fuori ad intervalli regolari da più di 10-15 anni ormai...probabilmente è un'ottima scusa per temporeggiare e rastrellare un pò di fondi per altri studi sulla carcassa ; ) In realtà le difficoltà vanno ben oltre la scarsità dei Elefantesse disponibili in cattività...innanzitutto dovrebbero essere ritrovate cellule vitali con DNA relativamente integro (il che è molto difficile, in quanto con tempi così lunghi tende a degradarsi e decomporsi anche se congelato), inoltre bisogna tenere conto della possibilità di una incompatibilità tra le 2 specie (per fare un paragone, sarebbe come cercare di ottenere un Crociere da un Cardellino).

Infatti il procedimento che ha detto Balestrazzi è stato effettuto sulla specie quagga.

Il Quagga è un caso particolare però: è stato infatti stabilito che non si trattava di una specie a se stante ma di una sottospecie (Equus quagga quagga) della Zebra delle pianure o di Burchell (Equus quagga, ex Equus Burchelli)...ciò che stanno facendo è selezionare esemplari con caratteristiche simili a quelle del Quagga e accoppiarli tra loro per ottenere animali dal fenotipo simile a quelli scomparsi, un pò come i fratelli Hagenbeck tentarono di fare con l'Uro ed il Tarpan. Tale processo, il breeding back, porta alla creazione di animali simili a quelli estinti ma geneticamente diversi. Non riavremo mai il 'vero' Quagga ma solamente delle Zebre di Burchell dall'aspetto simile.

[charles_forever]

Non è detto.
Intanto, riguardo al Burcardo, un clone ha visto la luce, è chiaro che bisogna mettere a punto il procedimento. Ora come ora, la Spagna non ha nemmeno gli occhi per piangere, non penso che proveranno ancora.
Per quello che concerne il Prof. Iritani, le ultime notizie che ho da siti americani dicono che il materiale genetico è stato trovato, con le caratteristiche adatte, in un esemplare di Mammuth lanoso di tre mesi, la famosa "Ljuba". Ciò che manca è una certa quantità di ovuli di elefantesse Africane, perché pare, dall'analisi dei marcatori, che tale specie sia in realtà assai più affine dell'Elefante Asiatico al Mammuth. Il progetto in realtà è abbastanza lungo ( e nessuno si aspettava non lo fosse), in quanto l'idea originale, messa a punto prima che le tecniche di clonazione degli animali domestici e non avessero avuto lo sviluppo che oggi vediamo, era di trovare spermatozoi vitali di Mammuth lanoso, con i quali fecondare un'elefantessa, far nascere un ibrido, e poi riaccoppiare questo ibrido molte volte selezionando più possibile i caratteri del Mammuth. Oggi quest'idea è stata, se non abbandonata, almeno accantonata.

Per quanto riguarda il breed back di specie estinte da discendenti moderni, sia nel caso siano classificate "sottospecie", sia "specie", e sappiamo che spesso il confine è labile e modificato di continuo, nulla vieta di ottenere esattamente ciò che era. Tutto dipende se, in un pool di genomi attuali usati per il breed back sono o no presenti tutti i marcatori della specie estinta (o sottospecie). Dal momento che Nemo dat quod non habet, cioè nessuno da ciò che non ha, se tali markers non ci sono, essi non possono certamente essere introdotti. Ma se essi sono tutti presenti nel pool selezionato di discendenti, è solo l'abilità dei selettori che può o meno far raggiungere il desiderato risultato. Per sapere se un prodotto moderno sia solo fenotipicamente "uguale" ad uno specimen estinto, basta fare le mappe dei due DNA, e vedere se e quanto coincidono, o se ancora vi siano aree da perfezionare. Ricordo che la differenza fra chi scrive o chi legge ed uno Scimpanzè Bonobo è inferiore al 4% del genoma, tra sottospecie della stessa specie o tra specie molto affini a volte vi sono differenze percentualmente insignificanti e la varianza riguarda pochissimi marcatori.
Più la tecnologia progredirà, inoltre, più sarà facile superare tutti quelli che oggi sono ancora "problemi".
Ricordo inoltre che una razza, una specie, o una sottospecie viene considerata "pura" quando non contiene più di 1/16 di "sangue" esterno. Se volete fare i calcoli di quanto DNA esterno può contenere, divertitevi pure a farli, ma, tenuto conto del fenomeno del "crossing-over" meiotico, si vedrà che probabilmente il Quagga moderno ne contiene infinitamente meno, quindi può a tutti gli effetti essere considerato "puro".

Charles

[DM X PDG]

Mi ricordo di aver calcolato la massima purezza dei reincroci, sono arrivato all' R26, perchè la calcolatrice non aveva più spazio

[charles_forever]

Sì, ma tanto viene considerata specie pura con gli R4, il resto è solo filosofia.
In pratica, questo è per dire che, se noi ricostruiamo un animale come il Quagga, che non è il Quagga originario, ma presenta un'affinità tale per cui il suo DNA differisce per lo 0,074%, il suo aspetto è talis et qualis alla vista (anche di un predatore), e lo reinseriamo nell'ambiente naturale in cui viveva il Quagga, avremo un Quagga_bis che occupa la stessa nicchia ecologica, sarà sottoposto alla stessa "forza plasmante" alla quale era sottoposto il Quagga, data dall'ambiente, ed avremo ricostruito un bioma che era andato perduto.
Poi se un filosofo mi dice che non è la stessa cosa, può anche aver ragione, ma un leone mangerà comunque carne buona perché ha predato un Quagga_bis o un Quagga filosofico e la selezione naturale potrà continuare come fu prima dell'estinzione del vero Quagga.
E l'uomo si sarà allenato ad intervenire in senso positivo sul Pianeta, anziché in senso come al solito negativo, cioè avrà mosso un passo importante verso la conservazione della biodiversità, anziché essersi mosso come ha fatto finora. Infatti, il dato più positivo sarebbe proprio creare un'inversione di tendenza, seppure ancora imperfetta, nella strada opposta a quella fin qui purtroppo percorsa. Il cosiddetto "progresso" rischiava infatti di creare un mondo dove vivevano al massimo una cinquantina di specie (uomo, cane, gatto, maiale, capra, bue, topo, ape, pesce rosso, mais, frumento, fieno, alberi da frutta) e dove tutto il resto era estinto.

Charles.

[Vincenzo Forlino]

molto interessante come discussione, la genetica fa sempre dei grandi passi in avanti... qualche tempo fa guardavo un documentario dove una ricercatrice (mi pare americana) era riuscita ad ottenere dei campioni di DNA da delle ossa fossili di dinosauro... da quello che ho capito uno dei maggiori problemi sta nel fatto che sono in pochi i "pazzi" che siano disposti a distrugere delle ossa ben conservate nella speranza di riuscirvi ad ottenere del buon DNA, la cosa sorprendente era stata come dopo aver rimosso i vari minerali quello che rimaneva era del vero DNA!... onestamente non saprei dirvi se questo possa essere oggi utilizzato per clonarli... ma magari un domani con i progressi della genetica.. forse un giorno...

invece ricollegandomi al altro discorso di Charles vi posto questo vecchio post che avevo scritto tempo fa.. su di altri progresti della genetica "dei polli"

Testa di uccelli e dinosauri simileGli uccelli moderni sono molto simili agli antichi dinosauri quando sono ancora dei pulcini. E’ la scoperta di un nuovo studio pubblicato su*Nature*che ha trovato una parentela tra dinosauri ed uccelli ancora più stretta di quanto precedentemente ipotizzato. Inoltre, esce in Italia il libro di*Jack Horner, paleontologo della Montana State University e già collaboratore di Spielberg in Jurassic Park, che vuole ricostruire i dinosauri dagli uccelli con una sorta di evoluzione inversa.
Il professor Arkhat Abzhanov dell’Università di Harvard, Associato di Biologia evoluzionistica degli Organismi e il professor Bhart-Anjan Bhullar, uno studente di dottorato di Abzhanov e primo autore dello studio, hanno trovato prove che l’evoluzione degli uccelli è stato il risultato di un drastico cambiamento*nel modo in cui i dinosauri si sono evoluti.*Piuttosto che richiedere anni per raggiungere la maturità sessuale, come accadeva in molti dinosauri, gli uccelli hanno accelerato questa fase (alcune specie richiedono solo 12 settimane per maturare).
Abzhanov ha aggiunto: “Modificando la biologia dello sviluppo dei dinosuri, la natura ha prodotto i moderni uccelli – creature completamente nuove e molto di successo nel mondo moderno.”
“L’evoluzione delle caratteristiche distintive degli uccelli – come le piume, il volo, e *le particolari clavicole triangolari – è sempre stato un problema difficile da comprendere per i biologi,” ha detto Mark Norell, presidente della Divisione di paleontologia presso il Museo Americano di Storia Naturale e uno dei co-autori della ricerca.
“Analizzando le evidenze fossili da scheletri, uova, e dei tessuti molli di uccelli simili a dinosauri e uccelli primitivi, abbiamo imparato che gli uccelli sono simili a dinosauri teropodi, un gruppo di animali carnivori che includono ad esempio il famoso Velociraptor”, ha continuato Norell.*”Questo nuovo lavoro fa progredire la nostra conoscenza, fornendo un esempio potente di come i cambiamenti dello sviluppo hanno svolto un ruolo importante nella genesi e l’evoluzione degli uccelli”.
Per concludere, una segnalazione: esce in questi giorni in Italia un libro di*Jack Horner, di professione paleontologo alla Montana State University, collaboratore di Spielberg in Jurassic Park, e convinto di poter invertire l’evoluzione per far riattivare il codice genetico presente negli uccelli e che esprime il carattere ormai perduto degli antichi animali. Che ci crediate oppure no, vi consigliamo la lettura di *”Come costruire un dinosauro” (Pearson editore), appena pubblicato in Italiae che ha avuto positivi riscontri di critica (per l’edizione in inglese).


quest'anno Jack Horner in una sua conferenza tenuta a milano, ha spiegato come il DNA di dinosauro non si può ottenere dalle zanzare fossili in ambra come mostrato in Jurassic Park, ha raccontato dei suoi tentativi di ottenere DNA dalle ossa dei dinosauri meglio conservati, tentativi falliti; al massimo si sono ottenuti residui di proteine del sangue e poco altro.
Questo ha portato ad un cambio di prospettiva: visto che non tutti i dinosauri sono estinti, ma il gruppo dei cosiddetti dinosauri "aviani", ossia gli uccelli, è tuttora tra noi, si sta attualmente cercando di individuare quei geni che codificano i caratteri atavici da dinosauro, che tuttora si manifestano temporaneamente negli embrioni. L'embrione di pollo ha una fase di sviluppo in cui ha una lunga coda da rettile, tre dita separate nella mano e germi dei denti, come i suoi parenti dinosauri "non aviani". Tutti caratteri che vengono riassorbiti durante lo sviluppo embrionale successivo, tranne in rari casi di mutazioni che bloccano il riassorbimento (succede che nascano pulcini con la coda, ma nascono anche esseri umani con abbozzi di coda e cavalli con tre dita). Con incroci regressivi forse si potrebbe arrivare ad un uccello con alcuni caratteri da dinosauro, ma ci vorrebbero migliaia e migliaia di incroci selettivi e alcuni secoli. Con la manipolazione genetica si farebbe molto prima.
Recentemente un team di ricercatori di Harvard è riuscito a far sviluppare i denti in un embrione di pollo, individuando e bloccando il gene che ne regolava il riassorbimento. Horner ha adesso impiantato un laboratorio in cui si cercano i geni regolatori della coda e della mano oltre che dei denti. Secondo lui nel giro di quattro anni si avrà un pollo con la coda lunga e le mani con tre dita artigliate e probabilmente anche i denti, ma ancora molto "pollo". Nel giro di vent'anni ha azzardato, si potrà invece avere un essere estremamente simile ai dinosauri con tanto di muso e fauci anzichè becco. Teoricamente si potranno ottenere dinosauri da qualsiasi uccello, ma meglio farli piccoli... perchè morsicheranno. I polli vanno bene, gli struzzi meglio di no.

Visto quello che hanno scoperto con queste ricerche... provate ad immaginarvi come potrebbe essere il risultato se qualcuno combinasse il tutto in un embrione di uno struzzo o di un emu... avremmo dei dinosauri moderni!!!


(dettaglio delle zampe di uno struzzo)