Agata e Isabella o Pastello e Pastellobruno

[marco novelli]

Purtroppo in questo periodo non ho tempo per approfondire questo discorso ma io sono convinto che nel lucherino esistano entrambe le mutazioni agata e pastello. Ho avuto dei maschi agata tipicissimi cosi come nel tempo ho visto tanti soggetti definiti agata che sembravano in tutto e per tutto dei pastello. Credo che la confusione derivi proprio dal fatto che pur presenti non sono state riconosciute. Ho parlato proprio ieri in allevamento da me con l'amico Sergio Lucarini , uno dei migliori esperti di genetica che abbiamo in Italia, ed anche lui ha diversi dubbi. Ci siamo ripromessi di provare a dipanare la matassa già dal prossimo anno. Stiamo a vedere....

[Francesco Stuppello]

Ciao Marco, ho letto che Lucarini ha proposto di fare la medesima cosa anche sull’organetto e tutto sommato ritengo sia una cosa giusta, in questo modo si avrà la certezza se anche quegli organetti che sembrano agata lo sono effettivamente o sono dei pastello selezionati verso l’agata.
Il mio dubbio sull’organetto “agata” è che quando Carlomagno li allevava e aveva raggiunto un livello molto alto sugli organetti pastello nero bruni, da loro nasceva puntualmente soggetti tipici pastello che a livello espositivo non erano validi perché troppo appastellati!!
Anche io molte volte mi sono chiesto se in questi anni nel frattempo gli agata fossero realmente apparsi e confusi con i pastello nero bruni e un giorno ne parlai con un esperto giudice italiano, ma lui mi disse che l’agata non era ancora apparsa, perché nell’organetto in base alla sua natura si sarebbe espressa in modo diverso anche da quei soggetti pastello nero bruni selezionatissimi verso “agata”.

Comunque io non credo che sia apparsa, perchè ad oggi qualche allevatore che avendo accoppiato due soggetti pastello nero bruni qualora ci fosse stato qualche vero agata, sarebbero nati dei maschi ancestrali passepartout portatori di pastello e agata, ma ad oggi nessun allevatore di organetti ha mai detto che da due pastello nero bruni o presunti agata sono nati degli ancestrali.

Maschio agata puro:
x1 = br+ rd ps+
x1 = br+ rd ps+

Femmina pastello nero bruno
X = br + rd+ ps
Y = inattivo o presunto tale

Risultato di accoppiamento

Figli maschi
X1 = br+ rd ps+
X2 = br + rd+ ps

Quindi br+ (ancestrale) è identico in entrambi , l’ancestrale rd+ del pastello (X2) domina sul mutato agata rd ( X1) e l’ancestrale ps+ dell’agata (X1) domina sul mutato ps del pastello (X2), quindi il soggetto pur essendo geneticamente mutato agata e pastello si manifesta come un ancestrale.

[roberto ghidini]

Secondo questo ragionamento,che condivido,non dovrebbero esserci neanche lucherini pastello,se non forse in pochissimi allevamenti.Probabilmente questi soggetti "appastellati" non sono stati selezionati nel modo giusto o con soggetti atipici,e saranno giustamente penalizzati se giudicati agata.
Ma se invece prendiamo un cardinalino agata vincente, e ci troviamo di fronte un soggetto che presenta una grande riduzione dell eumelanina,come fà se giudicato agata a prendersi 90,91,92 o addirittura 93 punti?
::-°°-

[Francesco Stuppello]

Roberto, sinceramente non ho fatto test con i lucherini ma se non sono agata i lucherini che chiamiamo "agata" probabilmente sono pastello, anche perchè visto il risultato di accoppiamento ottenuto da Mauro, essendo stato testato in modo certo l'organetto e poichè la mutazione "agata" e "isabella" del cardinalino sono state traslate dal lucherino, anche nel lucherino come nel cardinalino le mutazioni dovrebbero essere pastello e pastello bruno

Ora bisogna vedere se sono (agata=br+ rda ps+) oppure (pastello=br+ rd+ ps)

P.S. Nel precedente post ho dimenticato di inserire la a nel loco rd mutato dell'agata la descrizione corretta dell'agata è: br+ rda ps+.

[RenatoGala]

Sinceramente la mutazione "agata" nel cardinalino mi ha sempre lasciato un pò perplesso. Le maggiori perplessità poi giungevano sempre dall'osservazione del maschio mutato mentre la femmina appariva il più delle volte francamente più grigia e tipica.
La prima cosa che balzava agli occhi era quasi sempre una diversa tonalità tra il nero poco ridotto del cappuccio ed il nero di remiganti e timoniere in genere sempre più sbiadito. Quell'effetto appastellato e in genere un pò confusionario aumentava ancora di più osservando il maschio "isabella" dove la variabilità tra soggetti era ancora più evidente.
Tutte queste osservazioni potrebbero far pensare estremizzando il concetto che l'agata negli spinus altro non sia che la mutazione pastello recessivo legato al sesso o, più verosimilmente, che possano esistere sia l'agata che la pastello fino ad ora ignorate perchè nessuno si era mai posto il problema di verificare l'espressione fenotipica a fondo.
Tante sono le perplessità sull'argomento le prime due che mi vengono in mente sono:

1) possibile ignorare la differente espressione tra un pastello nerobruno ed un agata specie se agisce sullo stesso disegno?
2) nell'eventualità esistesse un pastello ed un agata poco differenti fenotipicamente come mai ancora non abbiamo assistito alla nascita di nessun agatapastello?

.... eppure la pratica su altri fringillidi di allevamento ci ha dimostrato che tra agata e pastello la sovrapposizione tramite crossing over è relativamente semplice generando un fenotipo che accentua in modo evidente l'espressione ridotto/diluita delle due mutazioni.
Un pò come quello che succede nel ciuffolotto. La mutazione Bruno e la Pastello presentano una espressione per così dire "gentile" sul piumaggio del simpatico fringillide incidendo sulla distribuzione delle melanine in maniera da non "stravolgere" l'aspetto complessivo del disegno. Quando però entrambe agiscono in sovrapposizione ecco che l'effetto fenotipico è assolutamente inconfondibile ed accentuato in maniera inequivocabile.
Posso capire la scarsa attitudine ad ibridare soggetti inizialmente anche molto costosi ma anche tra gli allevatori in purezza.... è possibile che sino ad oggi tra lucherini non sia apparsa casualmente una femmina agatapastello?

Con Marco Novelli in Belgio abbiamo avuto la fortuna di osservare alcuni esemplari di organetto di un noto e serio allevatore e giudice internazionale. Lui asseriva che nell'organetto esisteva sia l'agata che il pastello. Alla semplice osservazione la differenza tra esemplari era evidente, quanto ci fosse di genetico o di selettivo però non posso affermare. Di fatto l'agata presentava un disegno netto stretto e francamente nero su fondo pulito mentre il pastello presentava disegno più grossolano e largo con forte infiltrazione che interferiva col colore di fondo.

Quello che mi sento di dire è che prima di mettere la parola definitiva ad un argomento così interessante la sperimantazione deve richiedere un maggior numero di test ibridologici avvalendosi di soggetti dalla tipicità non dico "certa" ma quanto meno attendibile e questo con particolare riferimento al cardinalino del venezuela dove la confusione è fin troppo evidente.

Un saluto a tutti

Renato Gala


PS
Ciao Ghjido... mi dispiace non averti potuto rispondere prima... ma sinceramente ho a malapena il tempo di dedicarmi all'allevamento.... quando posso però vi leggo e vi apprezzo tutti per la passione e gli sforzi che mettete nella crescita, anche tecnica, di questo splendido forum.

[roberto ghidini]

Ciao Francesco non sapevo che la mutazione fosse traslata dal cardinalino,se è così non avrei dubbi che sia pastello,con le "sigle" non ci capisco una mazza,per me le br sono un altra cosa :D
Anche se si vedono lucherini che sembrerebbero veramente agata,ma come nel caso dell allevatore\giudice belga,sarà probabilmente questione di selezione.Penso di aver capito chi sia il belga,è quello tifosissimo?Comunque proprio poco tempo fà, chattando con i ragazzi della AOB,mi dicevano appunto di sapere che la vera natura della mutazione dell organetto non è agata mà pastello,però continuano a chiamarla agata perchè quello è il "nome" riconosciuto ufficialmente. ::-°°-

Ciao Renato spero tu sia indaffarato dal lavoro e dalla gnocca ///;; Salutoni ::-°°-