Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: Norme e Gubbio

  1. #11
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    Quote Originariamente inviata da maurizio44 Visualizza il messaggio
    Tutte le leggi regionali ad eccezione di quella del Lazio. Tutti gli uccelli della fauna autoctona sono di proprietà dello Stato Italiano, salvo diversa dimostrazione. L'anello non dimostra, ci vuole il certificato di cessione dell'allevatore che lo ha prodotto. Il fatto poi che tutto quanto da te ben illustrato sulla legittimità del possesso, sulla possibilità di riprodurre, ecc. può essere l'atto finale di un processo lungo e dispendioso, tutto da dimostrare ( anche se mi trovi d'accordo), ma può un hobby mettere delle persone a tale rischio? Se io allevo cerco di non far sapere al mondo che sto in qualche modo contrastando il volere del legislatore e non mi interessa esporre, perchè nel momento che ho fatto tale scelta l'ho fatta per mia soddisfazione e basta e non mi metto in condizione di essere coattivamente interrotto nell'esercizio della mia passione.Le parole lasciano il tempo che trovano difronte a persone del CFS che come primo atto sequestra tutto, certo, poi con un buon avvocato si può anche aver riconosciute le proprie ragioni, ma è questo quello che vogliamo come allevatori? Noi che alleviamo nel Lazio non possiamo rilasciare documento di cessione regolare perchè non abbiamo una regolare autorizzazione a farlo (n. di protocollo o quant'altro) ne un registro nascite vidimato da chi autorizza.
    Maurizio potrebbe avere ragione...ci vorrebbe un "volontario" e un buon avvocato....il secondo ce l'ho,manca il primo......
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    No Barabba....No Party....
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  2. #12
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    Quote Originariamente inviata da maurizio44 Visualizza il messaggio
    Tutte le leggi regionali ad eccezione di quella del Lazio. Tutti gli uccelli della fauna autoctona sono di proprietà dello Stato Italiano, salvo diversa dimostrazione. L'anello non dimostra, ci vuole il certificato di cessione dell'allevatore che lo ha prodotto. Il fatto poi che tutto quanto da te ben illustrato sulla legittimità del possesso, sulla possibilità di riprodurre, ecc. può essere l'atto finale di un processo lungo e dispendioso, tutto da dimostrare ( anche se mi trovi d'accordo), ma può un hobby mettere delle persone a tale rischio? Se io allevo cerco di non far sapere al mondo che sto in qualche modo contrastando il volere del legislatore e non mi interessa esporre, perchè nel momento che ho fatto tale scelta l'ho fatta per mia soddisfazione e basta e non mi metto in condizione di essere coattivamente interrotto nell'esercizio della mia passione.Le parole lasciano il tempo che trovano difronte a persone del CFS che come primo atto sequestra tutto, certo, poi con un buon avvocato si può anche aver riconosciute le proprie ragioni, ma è questo quello che vogliamo come allevatori? Noi che alleviamo nel Lazio non possiamo rilasciare documento di cessione regolare perchè non abbiamo una regolare autorizzazione a farlo (n. di protocollo o quant'altro) ne un registro nascite vidimato da chi autorizza.
    Caro Maurizio,

    perdonami ma senza riferimenti precisi ho difficoltà a discutere.

    Stavamo parlando del Lazio, e non di tutte le altre Regioni, la cui normativa comunque in parte conosco e che non prevede in ogni caso, cioè in tutte le Regioni, l'autorizzazione all'allevamento degli indigeni. Magari più avanti, con un po' più di fantasia, mi metterò a fare la lista delle regole Regione per Regione, ma ora sono un po' stanco.

    Quello che vorrei far comprendere, ed approfitto del tuo intervento per ribadirlo in modo ancor più chiaro, è quanto segue:

    Riguard l'allevamento degli indigeni nel Lazio, il problema si pone in questi termini:

    1) Non esiste una norma che esplicitamente consenta tale allevamento, magari disciplinandolo nelle modalità. Per capirci, una norma tipo questa: "E' consentito allevare liberamente uccelli appartenenti alle specie autoctone, purchè regolarmente inanellati con anello inamovibile. Non è necessario effettuare denunce di nascita nè richiedere alcuna autorizzazione alle Autorità. Sono liberi e non richiedono alcuna formalità il trasporto, la cessione a qualsiasi titolo e la detenzione".
    Questa norma, che ho inventato io, taglierebbe ogni discussione sul nascere e saremmo tutti felici e contenti. Però non esiste.

    2) Non esiste una norma che esplicitamente vieti tale allevamento. Per capirci, una norma tipo questa: " E' vietata la detenzione, anche temporanea, a qualsiasi fine, anche amatoriale o di ricerca scientifica, di uccelli appartenenti alle specie autctone. Chiunque violi la disposizione di cui al comma precedente è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da 1000 a 5000 euro. Se il fatto è commesso per finalità di lucro, si applica la reclusione da tre anni a dieci anni e la multa da 10000 a 50000 euro".
    Questa norma, che ho inventato io, svuoterebbe le nostre gabbie perchè non vi sarebbero dubbi circa il fatto che è vietato allevare gli indigeni, e si rischia molto. Però non esiste (e meno male).

    3) Il mondo reale è molto meno netto. La norma realmente vigente è quella che ho già riportato, e cioè l'art.19 della L.R. 17/95, sul cui significato e sulla cui interpretazione ho scritto anche troppo.
    Tale norma è suscettibile di interpretazione (come tutte), e nessuno, nè io nè il Presidente della Repubblica, nè il Comandante del Corpo Forestale dello Stato, nè il Presidente del Consiglio Nazionale Forense, potranno mai anticipare con certezza quale interpretazione ne darà l'Autorità Giudiziaria, e cioè se questa aderirà alla mia interpretazione, o a quella più restrittiva.
    Nessuno, e ripeto nessuno, potrà mai sciogliere il dubbio. Ed anche se, un giorno, un giudice dovesse essere investito della questione, non è detto che la volta successiva un altro giudice non interpreti quella norma diversamente.
    Nel mondo del diritto assistiamo quotidianamente a constrastanti interpretazioni anche su norme che appaiono chiarissime. Figuriamoci su una come l'art. 19 di cui qui si discute.

    Cosa fare allora?

    Ognuno fa quello che gli pare.

    Vi dico quello che faccio io.

    Di certo non smetto di allevare i miei beniamini perchè forse, un giorno, un agente della Forestale potrebbe farmi una multa che, se impugnata, con buone probabilità riuscirei a far annullare. E anche se non ci riuscissi, non è che adesso smetto di allevare per quella ragione.
    Smetterò se e quando dovessi essere multato e poi soccombere in giudizio. Quel giorno, se mai verrà, e ne dubito, mi dispiacerà molto ma prenderò atto che lo Stato italiano non consente tale allevamento e mi adeguerò come deve fare ogni cittadino onesto, quale sono.

    Non smetterò di allevare perchè un dipendente del CFS, magari al telefono e senza mettere nero su bianco, interpreta per semplicità quella norma in modo restrittivo, nè rimarrò convinto se, al contrario, lo stesso dipendente mi dovesse rassicurare sulla correttezza della mia interpretazione.

    Io non sono un carbonaro, so leggere e conosco il diritto. A mio avviso la norma va interpretata nel modo che ho detto, ed interpretare le norme è parte (importante) del mio mestiere. Quando un giudice mi dirà il contrario, mi adeguerò.

    Personalmente ritengo le cose molto più semplici di quanto appaiano. La legge, anche se scritta male, non la applicano gli idioti: i miei uccelli sono nati in cattività, da chissà quante generazioni. Non sono un bracconiere (so a mala pena cosa sia), sono inanellati, ho i documenti che attestano un regolare acquiesto, sono un amante degli animali e li tengo da Dio. La mia condotta non contrasta in alcuna misura con lo spirito di quella legge, che è una legge che nasce per contrastare il prelievo in natura. Cosa c'entro io? Se un giorno non lo dovesse capire un agente del CFS (cosa che non credo), lo capirà il giudice al quale mi rivolgerò.

    Un caro saluto

    Roberto
    Ultima modifica di Roberto Condorelli; 31-07-10 a 01: 21
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  3. #13
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    Hai scritto:
    Ciao Maurizio. Personalmente non conosco la norma di legge o regolamento che impone un'autorizzazione per riprodurre indigeni in cattività. Se ne hai gli estremi, ti prego di segnalarmeli.
    il riferimento alle altre regioni è per ciò che chiedevi ed è la delega alle regioni data dalla legge del 92.
    Hai scritto:
    Riguard l'allevamento degli indigeni nel Lazio, il problema si pone in questi termini:

    1) Non esiste una norma che esplicitamente consenta tale allevamento, magari disciplinandolo nelle modalità.

    Anche qui non mi trovi d'accordo, la legge nel Lazio consente l'allevamento solo di un ristretto numero di soggetti e di specie, non fa cenno alla detenzione delle altre non a scopo di allevamento e ancora il riferimento alle altre regioni è necessario. Come faccio ad essere detentore (e non possessore) di un soggetto se non mi perviene da un luogo diverso della Regione Lazio?
    Per quello che riguarda poi l'interpretazione del diritto..........sai io sono un pensionato dello Stato e dopo quarant'anni di gavetta ne ho sentite di tutti i colori. Ma ciò che mi è rimasto ben in mente e ciò che un Direttore Generale disse:
    la legge si applica ai nemici e si interpreta per amici.......
    pensa quindi con quanta fiducia potrei andare in giudizio......
    Comunque queste sono facezie, i fatti sono che ti vengono in allevamento e ti sequestrano tutto. Hai voglia tu a parlare di diritto, nel frattempo i soggetti tuoi dove vanno? sono deceduti?liberati?che fine fanno non si sa.
    E' successo durante una mostra a Fiumicino: un allevatore ha esposto un ibrido di verdone. I militari del CFS hanno chiesto all'organizzazione l'indirizzo dell'espositore e lo hanno contattato a fine mostra per avere notizie del parentale selvatico e controllare se era legittimamente detenuto, con l'occasione gli sono piombati in allevamento.
    Noi che siamo dei semplici allevatori cosa possiamo fare difronte a queste situazioni? Non abbiamo la dialettica e gli argomenti da contrapporre come fai benissimo tu, ma non solo,se ci capita una cosa del genere ci può anche prendere un coccolone e sicuramente non ne usciremmo trionfanti. Poco ci consolano le possibilità di uscirne vittoriosi con un giudizio,non abbiamo lo spirito battagliero di chi fa la tua professione a noi piace la tranquillità( perlomeno alla gran parte di chi alleva)
    Ultima modifica di maurizio44; 01-08-10 a 22: 37
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  4. #14
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    Ciao Maurizio,

    capisco il tuo discorso.

    Il tuo richiamo alla legge nazionale sulla caccia del 1992 mi fa capire che probabilmente c'è stato un fraintendimento. In quella legge, all'art.17, è infatti contenuta una delega, come hai giustamente sottolineato, secondo la quale le Regioni, come poi hanno fatto, dovevano approvare la normativa di dettaglio. Quando io parlavo di mancanza di autorizzazioni, mi riferivo non all'autorizzazone contenuta nella legge regionale, che stabilisce che una cosa si può o non si può fare, ma all'autorizzazione intesa come provvedimento amministrativo, per il singolo allevatore.

    Qui invece:
    1) Non esiste una norma che esplicitamente consenta tale allevamento, magari disciplinandolo nelle modalità.
    mi riferivo ovviamente ad una norma di autorizzazione non limitata ad alcune specie, ma di carattere generale.

    Chiarito l'equivoco, ti ribadisco che comprendo perfettamente le tue preoccupazioni che, contrariamente a quanto immagini, sono pure le mie. Il fatto che io sia più abituato ad affrontare questioni legali non toglie che allevo per divertirmi e mi piace stare tranquillo, come a te, e non mi alletta minimamente l'idea di dover perdere tempo, pazienza e denaro, come accadrebbe nel caso di una controversia con l'Amministrazione. Fra matrimonio, lavoro, viaggi, Lazio (quest'anno prevedo la serie B), uccelli, propositi riproduttivi (umani), acquario, e le mille altre beghe quotidiane che tutti abbiamo, non ho alcuna voglia di metterci un carico da 11 sopra.

    Quello che io mi permetto di fare qui, è solo di esprimere un parere "tecnico", aiutando, nei limiti del possibile, le persone a trovare le risposte che cercano. Il mio ruolo, se tale può essere definito, si ferma e non può che fermarsi qui.

    Se tu mi chiedi cosa dice la legge del Lazio, e se puoi allevare cardellini, io ti rispondo che la questione è notoriamente controversa (tanto che abbiamo anche presentato una proposta di modifica della legge regionale per eliminare ogni dubbio, e se non ricordo male eri presente anche tu) e che la mia interpretazione "tecnica" (che è una cosa un po' diversa però da una semplice opinione, perchè è motivata con argomentazioni giuridiche) è che ciò sia possibile, nel senso che ho già illustrato.

    E qui mi fermo, e non ci posso fare niente se un giorno il CFS si presenta a casa tua, o mia, ed interpretando diversamente la norma ti sequestra tutto e ti da pure due calci nel sedere.

    L'unica cosa che ti posso dire è che, a quel punto, si va davanti all'Autorità Giudiziaria, dove ritengo che si avrebbero buone possibilità che un Giudice, che il diritto lo conosce, perchè è un tecnico, possa risolvere positivamente la situazione.

    Come ho scritto, garanzie preventive non ne esistono. A questo punto ognuno fa le proprie scelte. Chi non vuole rischiare smette di allevare, e chi invece lo vuole fare, continua.

    Non so veramente cos'altro dire sulla questione.

    Un caro saluto

    Roberto
    Ultima modifica di Roberto Condorelli; 02-08-10 a 00: 07
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  5. #15
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    Un paio di chicche per chi ne volesse sapere di più per noi che viviamo a Roma e nel Lazio:
    COMUNE di ROMA Regolamento Comunale sulla TUTELA degli ANIMALI Approvato all’unanimità dal Consiglio Comunale il 24 ottobre 2005 In vigore dal 9 novembre 2005;
    Regolamento regionale 27 gennaio 1997, n. 1 BUR 10 febbraio 1997, n. 4 Regolamento di attuazione della legge regionale 14 dicembre 1990, n. 89 "Norme sulla detenzione, allevamento e commercio di animali esotici
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  6. #16
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    Caro Maurizio,

    purtroppo metti il dito in una piaga.

    La piaga è quella di un Legislatore, nazionale e regionale, completamente avulso dalla realtà, e che detta regole stringenti, confuse e scoordinate senza avere particolarmente a cuore la tutela degli animali, ma mirando prevalentemente a dotare l'Autorità di strumenti che, qualora abbia voglia di farlo, le consentano di creare al cittadino molti problemi.

    Da questo unico filo conduttore sono unite le normative nazionali e regionali, in tema di animali, loro allevamento ed eventualmente commercio. A livello di normativa comunitaria, va un po' meglio.

    Leggere la Legge regionale del Lazio sulla detenzione di animali esotici, o il suo Regolamento attuativo, fa molto riflettere. Il messaggio che passa è più o meno il seguente: ti voglio complicare la vita e rendere di fatto impossibile il metterti in regola. Il giorno che voglio, ti faccio passare i guai.

    A questa cosa non ci si può sottrarre se non, in taluni casi, con le affilate armi del diritto. Ciò non toglie che, in ogni caso, sono rotture.

    Quando si legge che per detenere anche un solo diamante mandarino nel Lazio occorre l'autorizzazione della ASL, e tutta una serie di adempimenti, è evidente che siamo nel surreale e nel grottesco. Eppure quella legge parla di detenzione, e non di allevamento, e non pone limiti numerici, oltre a dare una definizione di animale esotico molto ampia.

    Alcune Regioni, meno sgraziate, distinguono ed impongono autorizzazioni solo per gli animali esotici pericolosi (per esempio il Veneto, con le Linee Guida di cui alla Delibera della Giunta Regionale n. 3882/01). Altre non distinguono un diamante di gould da un caimano (ahimè, il Lazio è fra queste).

    Ecco, quello normativo appare un fronte meritevole di maggiore attenzione e dove, forse, l'associazionismo potrebbe, con il tempo e molta pazienza, ottenere qualche risultato.

    Basterebbe, ad esempio, l'esenzione per l'allevamento amatoriale, che potrebbe essere individuato in funzione del numero di animali (meno di un certo numero, sei esente, sopra no). Del resto è ragionevole pensare che per quattro o cinque coppie di uccellini in appartamento, si potrebbe anche evitare di scomodare la ASL ad ogni nascita di pullo, ed è altrettanto ragionevole che chi alleva su vasta scala, e magari vende pure, debba sottoporsi a qualche controllo.

    Argomento interessante, e spero che nella FEO sia oggetto di futura attenzione.

    Una cosa è evidente: se dovessimo applicare in modo pedissequo e rigoroso le norme vigenti, gli effetti sarebbero sostanzialmente abolizionisti. Questo è un problema molto italiano e che si verifica in tanti settori, fra cui l'ornitologia...

    A presto
    RNA 68NR
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  7. #17
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    Hai fatto centro!!!! Finchè certe norme vengono elaborate da categorie particolari non c'è speranza di migliorare. Mi picerebbe cambiare residenza se potessi.....
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  8. #18
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    Rimango sempre dell'idea che una commissione competente di Allevatori riuscirebbe a stabilire con esattezza e senza margini di errore un soggetto di cattura da un soggetto prettamente da gabbia, anche se quest'ultimo (che non ha nulla da spartire con il soggetto selvatico a livello di anticorpi) non porti nemmeno un anello inamovibile!!!! Per non parlare di speci e sottospeci non presenti nel nostro territorio, catalogati IGNORANTEMENTE come fauna autoctona(ved. cardellino major SIBERIANOOOOOO!!!!!)
    Purtroppo, sto parlando dell'anno 2110, infatti basti pensare ad un allevatore che vuole prendere uccelli nati in cattività in allevamenti controllati e vuole ottenere l'autorizzazione all'allevamento avendone pienamente i requisiti, a scopo ornamentale e amatoriale, in alcuni regioni italiane deve recarsi ALL'UFFICIO CACCIA E PESCA!?! Ma ormai non mi stupisce nulla e, probabilmente sto parlando con 100 anni di differenza, quando gli uccelli saranno dotati di microchip e le razze (SELVATICHE) che i ragazzi studieranno nei libri di scienza (per non dire di storia) perchè estinti, potranno essere ammirati negli allevamenti gestiti da bravi allevatori che con molta dedizione e sacrifici, si sono battuti contro tutto e tutti per salvaguardare le speci e pronti a ripopolare la fauna autoctona e rimetterla al servizio dell'umanità. Certo, questi sembrano discorsi filosofici lo so, ma, costatando di persona che un allevatore con una coppia riesce a riprodurre una media di 5 nuove vite, in natura, grazie a gazze, corvi, serpenti, disserbanti,ghiandaie,falchi, UOMO, inquinamento, disturbi di ogni genere ecc.. per far nascere 5 creature ci vuole l'impegno e LA FORTUNA di almeno 20 (venti) coppie.
    Quest'ultimo dato, l'ho annotato dai primi di marzo prendendo come campione 21 nidi di cardellini fotografati, qualche coppia si fermava a metà nido, qualcuna deponeva e abbandonava, qualcuna venivano predati i nidi(selezione naturale) qualcuna....SCOMPARIVA PURE IL NIDO!!!!!!!!
    Dopo il mio sfogo,(mi scuso se sono stato troppo duro) credo che questi problemi, ancora oggi, siano affrontati con superficialità, molto probabilmente perchè, chi non alleva, chi non ama gli uccelli, chi non ha a cuore la loro sopravvivenza, chi non comprende il significato di "emozionarsi guardando una nutrice che imbecca davanti ai nostri occhi", magari la stessa nata nel nostro allevamento l'anno prima, non potrà mai comprendere fino in fondo che gli Allevatori sono gli unici "strumenti" a GARANTIRE E PRESERVARE la nostra fauna indigena autoctona.
    Non importa cosa facciamo....
    è come lo facciamo che realmente conta.
    _______________________________________________
    GIANLUCA ANNIBALLI F.E.O.r.a.e 0009 - A.O.E r.n.a SV 370

  9. #19
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    Condivido in pieno il tuo discorso.

    Aggiungo solo che i migliori strumenti per garantire e preservare la natura sono gli allevatori, ma solo in seconda battuta.

    I principali strumenti sono la cultura ed il carcere.

    A presto
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  10. #20
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    hahahahahahaha, è vero pure questo!
    Non importa cosa facciamo....
    è come lo facciamo che realmente conta.
    _______________________________________________
    GIANLUCA ANNIBALLI F.E.O.r.a.e 0009 - A.O.E r.n.a SV 370

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