wit-kop?

[Luca Anniballi]

Ancora cardellini, ancora nuove mutazioni. Conosciuta da un pò la wit-kop, mutazione autosomica recessiva, in fenotipo si manifesta con testa bianca e spallina gialla(come la banda alare). Ho avuto una femmina cardellina major, interessata da mutazione bruno, e mutazione wit-kop. L'ho ceduta l'anno scorso.
Ho notato che alla mutazione wit-kop gli viene attribuita la forma recessiva.
Su questa cosa non ne sono pienamente daccordo.
Ho visto soggetti, ancestrali e mutati, interessati dall'autosoma wit-kop,(portatori maschi o femmine), ed ho notato una forte rarefazione della croce, del collarino,specialmente nelle femmine. Non sono a conoscenza di studi da parte di questa mia osservazione, ma secondo me dovrebbe essere definita mutazione autosomica "parzialmente"recessiva. Se qualcuno è interessato possiamo aprire una più approfondita conversazione.

Gianluca

[RenatoGala]

Il fattore "testa bianca" o wit-kop (alla olandese) è a tutti gli effetti una mutazione autosomica a trasmissione recessiva. Vale a dire che per avere in prima generazione prole mutata è necessario accoppiare almeno due soggetti portatori. Il meccanismo ereditario dunque è assolutamente recessivo ed agisce su coppie di geni non sessuali (come l'opale o la topazio per intenderci).
Il fatto poi che diversi portatori di tale fattore presentino imperfezioni a livello di croce o anche accenno di giallo sulle spalline e macchie rossicce dietro la nuca è solo un effetto fenotipico molto probabilmente indotto da accoppiamenti tra mutati e tra mutati e portatori che nel tempo riduce la carica eumelanica dell'intero ceppo.
La wit-kop infatti, oltre ad inibire la croce e far debordare la maschera rossa genera sottopiuma assolutamente bianco per cui è ragionevole ipotizzare dei portatori nei quali la bassa carica eumelanica produce gli effetti fenotipici da te descritti. Vale la pena inoltre ricordare che l'espressione eumelanica di ogni soggetto è strettamente legata all'intensità con cui si manifesta sul singolo animale e spesso può differire anche tra i diversi ancestrali di uno stesso nido. E' un pò come parlare della carnagione più o meno scura che magari differisce nettamente tra fratelli.
Tali "difetti", tuttavia, non certificano l'assoluta sicurezza di avere un portatore wit-kop. Per farti un esempio nel mio allevamento ho un maschio ancestrale portatore di agata pastello e testa bianca che anche ad una osservazione attenta mostra croce assolutamente completa e spalline nero lucide (ormai va per i tre anni) ma per certo produce prole testa bianca accoppiato a femmine interessate dalla stessa mutazione. Analogamente ho un maschio mascherato con spalline francamente gialle e croce lievemente difettosa che anche accoppiato a femmine sicure portatrici di testa bianca sino ad oggi non mi ha mai dato prole wit-kop.
Saluti
Renato Gala

[Luca Anniballi]

Sei stato chiarissimo, molto dettagliatamente bella la tua risposta.

Da quanto allevi cardellini e su quante mutazioni lavori?

Ti ringrazio anticipatamente della tua risposta.

Gianluca:,,

[RenatoGala]

Allevo da quando avevo una decina di anni (oggi ne ho "appena" 36) dapprima classici canarini di colore lipocromici (gialli e rossi) e melanici nei 4 colori base (nerobruno, bruno, agata ed isabella anche questi sia gialli che rossi). Poi sono passato agli "inglesi" F.P.lisci (bossù e scotch) ed alle ibridazioni col canarino (cardellino, lucherino, verzellino). Infine è stata la volta degli spinus sudamericani e da 4/5anni anche dei cardellini major.
Il mio è un allevamento puramente amatoriale (non raggiungo le venti coppie) ed il fatto di provare ad allevare tante specie senza l'impiego di balie preventivate non mi consente grosse produzioni per singola specie o mutazione. Per i cardellini tuttavia grazie anche a qualche annata favirevole nel tempo ho riprodotto lutino, agatapastello, ed isabella e da poco ho inserito il mascherato. Su tutte queste mutazioni, eccetto la lutino, provo ad assommare il fattore testa bianca che ritengo molto interessante.
Saluti
Renato Gala

[Luca Anniballi]

A proposito della mutazione da te citata,(mascherato) che ne pensi a riguardo?
Pensi che sia un nuovo gene, o si tratta di un gene allelico all'agata?

[RenatoGala]

Riguardo alla mascherato, premesso che non ho certezze, per me non si tratta ne di una nuova mutazione ne tantomeno di una mutazione allelica all'agata ed alla lutino. Più semplicemente è una selezione dell'agata classico che è arrivata a creare una sorta di "agata chiaro".
A mio avviso questi soggetti benchè poco tipici come agata hanno trovato ampio gradimento tra gli appassionati perchè esaltano ancor più il piumaggio del cardellino caratterizzato da forti contrasti (petto bianco, schiena molto chiara e ali e croce nera).
Ho introdotto la mascherato in allevamento proprio per trovare una risposta alle mie ipotesi e visto che da più parti ognuno ha una propria idea al riguardo spesso contrastante voglio verificare da me certe risultanze di accoppiamento.
Con questo non voglio dire che la mascherato non debba essere allevata, ma ritengo che la cosa sia più legata al gusto personale che non ad una vera differenziazione sul piano genetico e l'assenza di uno standard complica ancora di più la "sopravvivenza" dell'agata classico.
Saluti
Renato Gala

[RenatoGala]

Vi avevo detto che mi piacciono i cardellini testa bianca... ma anche quelli con un pò più di bianco non sono male vero?

Questo è un nido con 4 lutino (o satinè????) testa bianca e/o portatrici testa bianca. Una bella soddisfazione pensando che sono state ottenute da un maschio ancestrale testa bianca doppio portatore di lutino e bruno per femmina pastello portatrice di testa bianca.



Saluti
Renato Gala

[Francesco Stuppello]

Renato complimenti per la nidiata.

[Luca Anniballi]

COMPLIMENTISSIMI RENATO!!!

Molto belli, A nome di tutti GLI SFEGATATI CARDELLARI ti chiedo di aggiornarci con le foto!!!

Ragazzi che ne dite?


Complimenti ancora!!

[Rosario Balsamo]

Non sono un fan del cardellino,ma questa nidiata è davvero bella....
Complimenti....continua così!!!!!!!!!

[Cristiano Ferrari]

Renato,sono stupendi......e poi cosi' bianchi non li avevo mai visti!:D

[marcopeluso]

Che meraviglia Renato

[Luca Anniballi]

Sono contento di aver aperto questa discussione sfociata in una sarie di argomenti interessanti.
Comunque Renato, il tuo parere espresso sulla mascherato lo condivido a pieno, sia sul discorso che si tratta di agata "atipici" (qualcuno l'ho visto nascere tra gli agata classici, non sono sicuro se si trattasse di mascherato perchè non sono arrivato a vederli crescere comunque non ho mai avuto soggetti mascherato),
dal punto di vista piacevole, accordo che sono molto belli.
Anche l'agata portatore di lutino è meraviglioso, ma mi è capitato di vederlo vincere in esposizioni con gli agata!!!!!!!!
A cosa pensi sia dovuto questo risultato?

Su questa domanda aspetto anziosamente tua risposta,
-°°°°

[RenatoGala]

Ciao Lucaard
Da quando non allevo più canarini (ormai è un bel pò di tempo) ho decisamente abbandonato le competizioni dedicandomi interamente al piacere dell'allevamento fine a se stesso.
In mostra dovrebbe sempre vincere il soggetto più vicino alla perfezione di standard; ma poi per il cardellino esiste questo standard?
Ragion per cui un agata "tipico" dovrebbe essere vincente su un agata portatore di lutino. Spesso però la tipicità dell'agata è solo nella testa dell'allevatore che lo ha esposto ed il giudice si è visto costretto a premiare il port lutino che oltre ad un indiscusso "appeal" nell'insieme presenta maggiore armonia.
Ritengo fondamentale allevare l'agata classico secondo criteri selettivi indirizzati solo a questa mutazione, altrimenti meglio pensare ad altri colori che solleticano maggiormente la personale fantasia; ti assicuro però che gli agata classici, quelli belli a fondo grigio selezionati con attenzione alla massima espressione della mutazione, sono davvero delle opere d'arte.
Saluti
Renato Gala

[Francesco Stuppello]

Purtroppo ancora (almeno in Italia) lo standard del cardellino non è ancora stato stilato ( almeno non mi risulta ), e quindi non sempre come giustamente ha espresso Renato vince il soggetto più tipico rispetto a quello che dovrebbe essere il suo fenotipo. Però c'è da dire anche che siamo solo agli inizi della fringillicoltura di colore e mi sembra normale che ancora le mutazioni non siano al top, quando questa avrà un ampio numero di appassionati e specializzati, credo che naturalmente si indirizzerà verso lo stesso percorso intrapreso dalla canaricoltura di colore. A quel punto credo che un agata a dorso beige o un portatore di lutino non si avvicineranno nemmeno lontanamente ad un piazzamento da podio, figuriamoci a vincere su un agata a dorso grigio. Ovviamente perchè questo accada bisogna aspettare che i tempi siano maturi, ma non credo che ci vorranno molti anni ancora.

[Dempit]

complimenti per i soggetti.....spettacolari

[Luca Anniballi]

Cari ragazzi, quello che scrivete non sono semplici risposte...

SONO POESIE!!

[mariozampaglione]

Ciao
scusate se mi intrometto,
però anche io allevo i wit-kop o meglio sarebbe chiamarli White-kop, all'inglese. Ho notato che non sempre il portatore evidenzia una carenza di disegno nella calotta. Accoppiamenti mirati di white-kop puri su ancestrali con ottimo disegno hanno dato origine a portatori con un bel disegno che a loro volta , accoppiati con white-kop hanno orginitato soggetti mutati con una testa molto bianca. Unico particolare che anche la maschera dei portatori è piu estesa e il lipocromo sulla spallina risulta piu marcato.
Per cui, parlo per un mio giudizio estetico-selettivo, sarebbe megli scegliere soggetti molto tipici, intendo dire con un ottimo disegno.

Quanto al mascherato e agata, non concordo con Renato circa il fatto che il mascherato non sia una nuova mutazione,ho testato anche l'allelicità del mascherato all'agata accoppiando M agata + F mascherato e viceversa, ottenendo maschi agata port di mascherato , che riaccoppiati su un acestrale ha dato vita a femmine di due linee, agata e mascherato. Oltre al fenotipo, anche l'occhio isabella alla nascita li differenzia dagli agata.
E' un gene, il mascherato , molto simile all'agata, allelico anche al lutino, ma secondo me diverso. Rimango dell'idea che la selezione del mascherato dovrebbe propendere su un fenotipo che lascia residui di Pheo molto marcati sul dorso, intendo dire cioè soggetti a dorso isabella, e non propendere verso una selezione mirata a sbiancare sempre più il dorso, aspetto cui tendono ahimè gli allevatori Belga.

Concordo invece con Renato che i maschi portatori di lutino, siano essi agata o mascherati non andrebbero giudicati poichè il fenotipo risulta evidentemente modificato dall'intervento del gene lutino che li schiarisce molto e li allontana da un ipotetico standard di mutazione.
Il vero baco del sistema è la mancanza di uno standard sul cardellino e sulle sue mutazioni riconosciuto a livello COM che impedisce l'esistenza di un unico criterio di giudizio alle mostre, In Italia si applica un modello, all'estero un altro e la cosa crea spesso dibattiti su giudizi incongruenti.
Speriamo si possa , in breve porre rimedio.

A presto
Mario

[Luca Anniballi]

A questo punto, il messaggio dovevo scriverlo negli off topic, visto che le poesie aumentano e si può parlare di un unizio di collana!!!
A parte gli scherzi, con la prova da te effettuata(agata x mascher), hai arricchito il mio bagaglio su questa mutazione, che come avrai letto prima era un po dubbiosa. Aspetto di sentire la risposta di Renato in merito, visto che anche Lui lo considero un GRANDE!!!

[RenatoGala]

Ciao a tutti.
Personalmente rimango della mia idea su mascherato/agata e la qualità media dei soggetti che si trovano sul mercato "purtroppo" devo dire mi da ragione. Sono ormai rarissimi gli agata tipici e pochi i mascherato tipici (anche perchè tutti ormai portatori di qualcosa dal lutino all'ino-ino eeehhh). Esistono poi tutta una serie di cromie variabili intermedie che evidentemente non sono ne brutti agata ne buoni mascherato. Vi faccio e mi pongo una domanda. Da dove vengono fuori tutti questi soggetti?
Se ci si trovasse di fronte a due alleli le caratteristiche rimarrebbero ben marcate e comunque ampiamente distinguibili. Es. un brutto lutino non sarà mai un agata ed un agata troppo slavato non sarà mai un lutino) invece ci troviamo di fronte a identiche trasmissioni genetiche identiche azioni di riduzione sulle medesime melanine e... alla fine ad identiche espressioni.
Per di più il mercato ha deciso che il "modello mascherato" è quello che più piace e questo a finito col sancire l'estinzione della vecchia selezione che oggi chiamiamo agata classico.
Un occhio più chiaro da nido non sposta la questione. E' evidente che un soggetto riveniente da ceppi selezionati "verso il chiaro" ha necessariamente una carica melanica inferiore a soggetti selezionati verso una maggiopre ossidazione (che pure per i primi due giorni presenta analoga caratteristica).
Ultima osservazione, anche io ho visto i figli nati da agata per mascherato ma sinceramente questa netta distinzione non sono riuscito ad apprezzarla.
Questo, ovviamente, resta come sempre il mio personalissimo pensiero, senza vene polemiche nei confronti di nessuno tantomeno nei confronti di Mario che conosco ed apprezzo da diverso tempo.
Saluti a tutti
Renato Gala

[mariozampaglione]

Ciao renato
tranquillo nessuna polemica

spero che la selezione di soggetti tipici possa fare chiarezza, preciso che in belgio la selezione del mascherato è andata verso soggetti piu chiari e in giro se ne trovano di molto brutti e poco tipici, molto vicini a dei brutti agata.
In Italia molti allevano mascherato ma pochi li selezionano, quei pochi stanno cercando di andare nella direzione di un fenotipo con dorso isabella e non molto chiaro.Sulla provenienza della mutazione è belga, come tutte le altre o molte di esse.

Sono convinto della diversità dei due geni e vado avanti nella selezione di un mascherato molto ossidato , che cmq resta molto diverso dall'agata.
Spero che tra non molto si possano ammirare mascherato tipici anche sul mercato. Purtroppo dovrebbe essere anche il grande pubblico a non comprare mascherati slavati per costringere gli allevatori di centinaia di novelli a indirizzarsi su altri fenotipi più tipici e iniziare anche a fare vera selezione.


Un caro saluto

[Francesco Stuppello]

Io resto dell'opinione che fino a quando non ci sarà un standard che indirizzi gli allevatori su selezioni mirate come avviene nella canaricoltura di colore, in giro si vedrà di tutto, anche per una questione di business, un agata portatore vale più di un agata classico ( anche se è un campione ), e di conseguenza gli allevatori mischiano di tutto anche perchè quasi tutto (eccezion fatta per i pezzati) è esponibile. Nel momento in cui questi standard verranno stilati e gli allevatori per forza di imposizione saranno costretti a selezionare tutti verso un unico indirizzo selettivo, le cose miglioreranno. Oggi la canaricoltura italiana del colore ha fatto passi da gigante, compiendo scelte anche azzardate in alcuni casi, ma necessari. Tra i canarini di colore nessuno oggi si sogna di accoppiare un nero con un agata per ottenere soggetti da esporre in mostra, nella fringillicoltura purtroppo eccezion fatta di alcuni allevatori che alla fine credo avranno la meglio, si accoppia di tutto e si sentono decine di campane suonare, chi consiglia un accoppiamento, chi un altro, a volte sempre per una questione commerciale si cambiano addirittura i nomi delle mutazione ( ndr organetto agata/pastello nero bruno ). Purtroppo siamo ancora in terra di frontiera. Ma sono fiducioso, nel giro di pochi anni le cose miglioreranno. Se pensiamo che fino al 2002 in mostra, non esistevano nemmeno le categorie per uccelli come il cardellino, il ciuffolotto & c. ed oggi addirittura sono state introdotte le mutazioni di colore nel verdone, le cose si stanno muovendo anche se a rilento. Ovviamente tutto ha bisogno di tempo, ma per creare qualsiasi cosa ci vuole sempre tempo.
Ovviamente questo è un mio pensiero.

[Luca Anniballi]

Carissimi Mario & Renato, sappiamo che forse l'agata "vecchio", mi riferisco ai primi agata, che oggi possiamo ammirare solo in foto(dorso argento) forse li abbiamo persi per sempre. Secondo voi, quale dovrebbe essere lo standard ideale di un ottimo agata? Stessa domanda rivolta per la mascherato!--oo--

[mariozampaglione]

Caro GianLuca

per fortuna gli agata non sono persi, sono solo poco allevati, molti seguono la moda, molti altri no per fortuna.

Lo standard delle due mutazioni del cardellino purtroppo non c'è ancora, ma se valgono le stesse regole che valgono per i canarini, per l'agata la selezione dovrebbe andare verso una buona ossidazione e una ottima pulizia di pheo sul dorso e sul petto in modo da lasciare un bel fondo grigio e ridurre al massimo la pheo sul petto. Per i mascherato ci sono due tendenze, una , l'esterofila, che vorrebbe i mascherato ( o eumo erroneamente detti) con un dorso inquinato di poca pheo e molto chiaro, secondo la tendenza patriottica in cui mi riconosco, per i mascherato il residuo pheomelanico sul dorso dovrebbe essere molto marcato in modo da dargli un effetto isabella; per farmi capire io sto selezionando i mascherato che hanno il dorso come i cardellini isabella, e lasciare un minimo residuo di pheo anche sul petto a richiamare, il fungo come negli isabella. Rifacendomi al mascherato nel verdone, che ha un fenotipo simile all'isabella, così nel cardellino io concepisco un ottimo mascherato con il dorso e petto dell'isabella e l'ossidazione dell'agata. In questo modo ci sarebbe un ottimo effetto cromatico, nero lucido di ali, coda, e testa e isabella nel dorso e petto.

Renato che ne pensi?

[Luca Anniballi]

Se gli agata "ritenuti persi" ci sono ancora, ma non si vedono, speriamo che siano nelle mani giuste, mi piace la tua visione di mascherato, ma prima di fare da ponticello,(da Mario: RENATO CHE NE PENSI?), vorrei spendere due parole su una mutazione che forse è stata la vera molla ch'è saltata un pò in testa a tutti!! Anche questa si sta "vedendo" molto poco. Mi riferisco alla ALBINO.

[Francesco Stuppello]

Scusate se mi intrometto, ma consiglierei di aprire un nuovo post sulla mutazione albino, in questo modo si da la possibilità a coloro i quali si registreranno in futuro di capire meglio il forum, se invece si trattano più argomenti nello stesso post poi si rischia di fuorviare i lettori o coloro che vogliono approfondire un argomento.

[Francesco Stuppello]

Sullo standard dell'agata mi trovo d'accordo con Mario ed aggiungerei che le remiganti e le timonieri si dovrebbero esprimere al massimo dell'ossidazione dell'eu melanina, apparendo il più nero possibile. Stesso discorso per la croce.

[mariozampaglione]

Vero francesco
hai ragione, già abbiamo sbagliato anche a parlare di mascherato ed agata

la discussione era nata per i White kop
e dovevamo crearne altre, una per argomento
a presto

[Luca Anniballi]

Aprire una nuova discussione, seguito da MAESTRI del settore, è una cosa al quanto spettacolare, specialmente se in questione è lui. Il CARDELLINO.
Ci troviamo davanti ad una mutazione con trasmissibilità non sessuale dei caratteri, quindi una autosomica, recessiva, la fantastica mutazione ALBINO.
In natura, si manifesta su quasi tutti gli animali che conosciamo, e tra tutte è quella che a volte fa apparire il soggetto in questione alquanto strano.
Un soggetto, in natura, affetto da questa mutazione, ha poche probabilità di sopravvivenza, sia da parte dei predatori, sia dalla stessa specie che a volte rifiuta l'accoppiamento.
Vedendo i primi cardellini albini(mi ricordo da piccolo un retaiolo dei tempi ne aveva catturato uno) ho sempre pensato, il perchè tra tanti fringillidi il cardellino mi appare il più bello.
Oggi, apparte l'amore che nutro per questo esserino, la spiegazione che mi do, è che a differeza degli altri, il cardellino ha dei disegni diversi su parti diverse del corpo.
Infatti, come in tutte le mutazioni albine, sia la eu che feo sono completamente inibite, anche dall'occhio che appare di un rosso rubino.
Però, nel cardellino, rimane quel fantastico lipocromo che lo contraddistingue, dalla banda alare di un giallo che più giallo non si può, e del rosso facciale.
Oggi, lo possiedono in pochi, per me personalmente è introvabile, e penso che il suo poco allevamento, scaturisce dal fatto(oltre che dal costo)che ci troviamo difronte a mutazioni forse più spettacolari.(mi è capitato di vedere cardellini lutino con disegno appena distinguibile e color alluminio).
Comunque secondo me l'albino rimarrà sempre un trampolino di lancio per tutti coloro che oggi sono addentrati nello studio sulle mutazioni genetiche nel carduelis, e penso che tale mutazione non debba mai sparire a causa della frenesia della ricerca per altre.
Che ne pensate carissimi amici?

[Francesco Stuppello]

C'è da dire che l'albino non è molto presente negli aviari non solo per l'alto costo, ma anche per la sua scarsa reperibilità a causa della bassa natalità che si registra negli allevamenti, la maggior parte non vive molto, purtroppo!!! Comunque la sua scarsa presenza negli allevamenti non ci deve poi sorprendere più di tanto, in fondo nemmeno le altre mutazioni ( vedi satinè, lutino, pastello, isabella ) sono poi così diffuse come si può credere. Diciamo che un incremento di queste mutazioni si sta registrando negli ultimi tre anni. Comunque tra tutte resta senza dubbio la più rara e delicata.
Non considerando l'opale e l'eumo autosomica che sono di nuova apparizione.

P.S. Ma siamo sicuri che il cardellino bianco catturato anni fa si trattava di un albino e non di un acianico?

[Luca Anniballi]

questo non lo saprò mai, avevo appena sei o sette anni, IL MITICO CARDELLINO BIANCO!!! comunque in natura un'apparizione di albinismo è molto più probabile di un'acianica totale non credi11? E non credi anche che dovevo aprire una nuova nuova discussione? Ma se vai alla sez. suggerimenti capisci!

[Francesco Stuppello]

Come dici tu non lo sapremo mai, comunque almeno qui in Calabria, i favati che poi accoppiati tra loro generano prole acianica al 25%, non sono rari o almeno non lo erano quando in compagnia di mio cugino, passavamo interi pomeriggi a cardillià come si dice dalle nostre parti, ma parlo di circa 20 anni fa, ora non saprei. Comunque sia acianico o albino era sempre un bel cardellino. ::**+

[mariozampaglione]

Ciao

c'è differenza tra albino e bianco
l'albino è una mutazione autosomica recessiva ed il fenotipo è bianco , con maschera arancione e con occhi rossi, il fenomeno dell'albinismo abbatte violentemente le melanine , anche nell'occhio.Questa mutazione è poco presente, come dice Francesco, poichè nascono pochi esemplari albini, molti invece sono i portatori.

Per quanto riguarda il bianco proveniente da favati e di cui iniziano a circolare anche esemplari, ha un meccanismo non del tutto conprovato ma sembra anch'esso autosomico recessivo; presenta un fenotipo completamente bianco senza o quasi maschera e presenta l'occhio nero, i portatori di bianco sono favati ,in cui l'area di bianco sotto al becco è abbondante. Le due mutazioni sono completamente distinte e hanno fenotipi evidentemente tra loro diversi.

[RenatoGala]

Chiedo scusa per il ritardo con cui rispondo alla richiesta e per l'eccessivo dilungarmi ma non vorrei ci fossero fraintendimenti nelle mie parole... si chiacchiera di selezione e in generale di ornitologia, mi piace affrontare certe tematiche soprattutto con interlocutori preparati (nella fattispecie Zampaglione), e seppure si rimane delle proprie opinioni, beh anche al bar dello sport tra tifosi nascono le discussioni ma non per questo ci si toglie il saluto. E poi rispondere a Mario che in più ha il pregio di essere mio conterraneo oltre che valido allevatore, è un grande piacere.
Circa la questione standard AGATA concordo appieno con l'ipotesi di Mario.
Vecchie riminisceze di canaricoltura di colore che ancora mi porto appresso volevano un buon agata caratterizzato dalla massima pulizia (preferibilmente assenza) di feo in modo da far risaltare il colore di fondo ed una modesta riduzione della eu tale da conseguire un ottimo compromesso sul disegno tra massima ossidazione del nero ed effetto riduttivo dell'agata (i cosiddetti chicchi di riso).
Penso che questa regola generale debba valere anche per i cardellini. Anche se la specie non presenta il classico disegno dorsale la selezione dovrebbe indirizzarsi alla massima espressione del grigio piena ossidazione ed assenza di feo (vedi fungo e schiena).
Una selezione condotta con questi criteri richiede senza dubbio un grande impegno e l'impiego di ottimi soggetti non solo come espressione ma anche come taglia.
Per il primo punto, l'eliminazione quasi totale della feo, chiunque allevi agata (di qualsiasi specie) potrà confermare che è il vero punto focale della selezione mentre produrre agata a forte infiltrazione feomelanica è ahimè fin troppo facile.
Per ovviare a tale difetto si è soliti accoppiare mutati in purezza spesso con un affinità consanguinea anche forte. Questo spesso produce effetti negativi sulla taglia di non facile eliminazione. Basta infatti l'impiego di grossi ancestrali portatori per ricaricare il ceppo di una quota feo eccessiva.
Probabilmente proprio il fatto che gli agata "belli belli" spesso non hanno una taglia eclatante ha sancito la drastica riduzione di questa mutazione negli allevamenti.
Per il mascherato il discorso è inverso, introducendo dei grossi ancestrali (anche femmine) si da forza alla taglia senza dover tenere conto della maggiore quota feomelanica introdotta visto che il dorso infiltrato non è più difetto ma addirittura caratteristica "premiante" del fenotipo.
Per queste ragioni, a mio parere, l'idea di uno standard del Mascherato è più contraddittoria.
Anche ammettendo l'allecità del mascherato con l'agata, sorgerebbe il dilemma del criterio selettivo. Il (fattore?) mascherato produce sulle melanine l'identico effetto riducente dell'agata solo che in questo caso non si è proceduto alla costante eliminazione del residuo feomelanico lasciando l'espressione per così dire "a metà".
Il nero, pur evidente, si presenta ridotto rispetto all'ancestrale (ed anche rispetto all'agata) mentre si è preferito lasciare il dorso fancamente "isabellino". Caratteristica ulteriormente rafforzata dalla minore espressione eumelanica di questi soggetti.
L'indirizzo selettivo del "mascherato", quindi, andrebbe per così dire contro l'effetto genetico indotto dal mutante. Non a caso infatti preferisco chiamare il mascherato col nome di "agata chiaro" proprio perchè sembra un agata selezionato senza "l'obbilgo" della massima ossidazione.
Di certo però non sono io la persona adatta ad ipotizzare l'idea di uno standard del mascherato anche perchè devo ancora convincermi che la stessa sia a tutti gli effetti una mutazione e non una selezione.
Al di la delle mie idee però mi piacerebbe sapere da Mario i criteri di scelta dei riproduttori per una selezione che tenda a "fortificare" le caratteristiche già naturalmente evidenziate da questo fenotipo.
Saluti a tutti
Renato Gala

[mariozampaglione]

Ciao a tutti
Ciao Renato
Tranquillo, la diversità di pensiero su alcuni argomenti anima il dibattito e lo scambio di idee.

Mi fa piacere che condividiamo il discorso sugli agata, purtroppo la taglia enorme non facilita la loro selezione, tuttavia meglio esemplari di taglia intermedia e molto tipici , che esemplari enormi e inquinati di pheo.

Per quanto riguarda i mascherato, la riduzione del gene non credo sia proprio come quella dell’agata. Intendo dire che il gene mascherato tende a ridurre sia l’eu che la pheo in misura diversa. Cioè intacca lievemente l’eumelanina e questo consente di avere un nero accettabile sulle ali , coda e croce, e intacca in modo altrettanto lieve la pheo, questo consente si avere la schiena nocciola/isabella.

L’effetto di questo gene, che ovviamente è un gene molto simile all’agata, ma ritengo diverso dallo stesso, è posizionabile a metà strada tra la riduzione melanica che si ha nell’agata e quella nell’isabella. Il nero resta quasi lucido come nell’agata, la schiena come l’isabella.
Ovviamente la mia similitudine riguarda il fenotipo; genotipicamente ho ipotizzato che la riduzione del gene mascherato si ponga, in una scala “riducente” a metà strada tra quella nell’agata e quella nell’isabella.

Per quanto riguarda la linea selettiva da seguire, ritengo opportuno non immettere mai nè lutino, nè agata (entrambe mutazioni diluite), poichè il loro effetto sulla pheo melanina è troppo violento, meglio sarebbe tentare la strada dell’ancestrale, privo di effetti riducenti, o al limite quella dell’abbinamento al bruno.
Accoppiamenti da me effettuati tra mascherato e bruno hanno sortito l’effetto di caricare la pheo del mascherato di un bel nocciola senza rovinare troppo l’eu melanina. Per il mascherato cioè, ritengo che una logica selettiva dovrebbe essere quella di percorrere la strada degli ossidati e non dei diluiti.
Un Caro Saluto

[RenatoGala]

Ciao Mario
Scusa ma la base del mio dissenso poggia proprio su questo argomento.
Il primo fattore di riduzione (allelico alla lutino) agisce sempre allo stesso modo.
L'azione riduttiva dell'agata è tale nel canarino, nel cardellino e nel lucherino ed in tuttre le specie dove è apparso o stato traslato, quello che cambia è il risultato fenotipico differente tra le diverse specie e, nell'ambito della stessa specie, dalla base su cui si fa agire.
Sia il mascherato che l'agata hanno gli stessi effetti riducenti.
Entrambi riducono poco l'eu e in misura molto di più marcata la feo. La differenza visiva poggia sulla differente base d'azione.
Non a caso mi citi l'isabella.
L'effetto fenotipico di maggior riduzione dell'isabella è generato unicamente perchè in questa sovrapposizione (ricordo ai neofiti che l'isabella non è una mutazione vera e propria ma la sommatoria di bruno più agata) la base su cui il gene agata agisce non è più quella selvatica (o nero-bruna) bensì la bruna (dove la eu-nera non è perfettamente ossidata). Il soggetto cioè può maccheronicamente essere definito come un "bruno ridotto".
Proprio partendo dall'isabella si rafforza la mia convinzione della coincidenza genotipica dei due "fenotipi" in esame visto che anche con il mascherato (in alternativa all'agata) si possono ottenere isabella. La differenza più evidente è che questi soggetti hanno un colore di fondo in genere molto slavato perchè alla minor carica eumelanica del bruno si aggiunge l'effetto riduttivo della selezione mascherato portata avanti senza obbligo di "massima ossidazione" come richiesto invece per l'agata classico.
E' un pò quello che succede per l'organetto pastello bruno al di la delle differenti nomenclature utilizzate tra sud e nord europa.
Sia quelli a selezione italiana che quelli a selezione "nordica" prevedono il medesimo effetto diluente del pastello sulla base bruna.
Fenotipicamente però quelli "alla italiana" presenteranno una colorazione tendente al beige (per l'attenzione alla massima ossidazione del bruno) mentre gli altri di selezione nordeuropea assumeranno una tonalità di piumaggio tendente al biancastro per la minore attenzione degli allevatori nordeuropei alla ossidazione della base bruna. Su entrambi però il pastello agisce allo stesso modo pur generando diverso effetto visivo.
Spero di essermi spiegato chiaramente perchè l'argomento è spinoso e necessariamente comporta un pò di tecnicismo.
Saluti a tutti
Renato Gala

[mariozampaglione]

Caro Renato,
Io resto invece convinto che trattasi di due geni diversi benchè di poco ma diversi; anche se agenti su stessa base di azione l’effetto finale è diverso.
Non hai citato il verdone, dove, come nel cardellino, la mutazione mascherato è stata già da tempo selezionata, e come per il cardellino, assomiglia molto all’isabella, ed anche li allelica alla lutino.
Ovviamente le aree e la quantità melanica del cardellino è molto diversa da quella del verdone,di qui il diverso fenotipo, ma il gene mascherato ed il suo potere riducente, secondo me è lo stesso. Il nome mascherato è stato appunto preso in prestito dal verdone. I primi anni si pensava fosse una mutazione addirittura autosomica recessiva e fu definita eumo, poi ci si rese conto che era sessolegata recessiva e non si sapeva come chiamarla, ancora oggi all’estero continuano a chiamarla erroneamente eumo.

Provo a fare un paragone, tra Lutino classico (all’estero chiamato ancora Satinè) e quello chiamato Lutino INO, alcuni grandi allevatori, sostengono sia lo stesso gene Lutino , io invece credo siano due geni diversi tra loro pur essendo molto simili, proprio come l’agata e il mascherato.
Anche io chiedo venia per un pò di termini tecnici, ma l’argomento purtroppo richiede di essere un pò precisi.
Un Saluto a tutti

[Luca Anniballi]

Ciao Renato e Mario, gli argomenti oltre ad essere "spinosi" come il cardo mariano, sono molto interessanti, nonostante una diversità di idee mi sembra di stare in un multisala a guardare uno di quei film da OSCAR degli ultimi anni.
I termini tecnici sono del parere che debbano essere espressi, così facendo un neofita che non comprende il termine, grazie a voi, avrà una certa spiegazione e potrà alzare il suo livello di conoscenza.
Ho una domanda, oltre alla super diluizione lutino, non viene ancora definita Satinè lo stesso gene agante su un fenotipo non più a base nera ma bruna?

[RenatoGala]

la satinè non è propriamente una mutazione ma l'effetto combinato di due mutazioni, la lutino e la bruno.
Fenotipicamente molto simile alla lutino nel cardellino si distingue per un disegno "tendenzialmente" più marcato e per il sottopiuma beige anzicchè grigiastro.
Il problema maggiore è che la nomenclatura di queste mutazioni nei paesi nordeuropei non è pienamente coerente con la nostra.
Pressappoco in Belgio la lutino viene chiamata satinè o agata-satinè
mentre la satinè "come la intendiamo noi" credo venga indicata col nome di isabella-satinè.
L'importante ovviamente è capirsi... sui nomi ci si può anche accordare.

X GIANLUCA
In termini tecnici la lutino va considerata alla stregua dell'agata e cioè un fattore di riduzione. Per cui parlando di lutino è più giusto dire "SUPER RIDUZIONE" anzicche diluizione. In sintesi queste le differenze se si parla di mutazioni di colore in campo ornitologico:
La riduzione inibisce parzialmente l'espressione di una data melanina
La diluizione riduce e modifica la distribuzione di una data melanina

Saluti
Renato Gala

[mariozampaglione]

Ciao a tutti
daccordissimo con Renato circa l'analisi e distinzione tra lutino e satinè.
Il mio rammarico che non si riesce ad uniformare la nomenclatura a livello europeo.Tra l'altro i modi in cui vengono definite le mutazioni all'estero sono quasi incongruenti ed inesatti. In genetica non esiste l' agata satinè, poichè il satinè è dato da somma si lutino e bruno, l'agata cosa centra?
non esiste nemmeno isabel satinè che non significa altrettanto nulla.

Per chiarezza allego un link di una foto in cui sono paragonati tre esemplari da sinistra:
un lutino ( detto erroneamente AgatSatinè) , un Satinè ( detto erroneamente Isabel Satine) e un bruno.

http://im0.freeforumzone.it/up/0/41/15278571.jpg

[roberto ghidini]

Volevo riprendere questa discussione e a distanza di due anni fare qualche considerazione sul mascherato.
Quest autunno si sono cominciati a vedere molti "mascherato" con un bel dorso "bianco latte",molto più diluiti dei primi visti,per mio parere guardando anche al verdone,dovrebbe essere questa la strada selettiva da seguire.Purtroppo questi soggetti sono spesso scarsi di taglia,probabilmente perchè, come per l agata,l accoppiamento di mutato x mutato, casomai consanguineo,ne ha diminuito le dimensioni.
Voi cosa ne pensate? ::-°°-