l'acianismo questo sconosciuto

[MORRIS_73]

Grazie per la precisazione... quello che non mi è chiaro è: i figli hanno tutti la stessa distribuzione di geni, o meglio le stesse coppie di cromosomi omologhi (pur essendo il risultato di ripetutii accoppiamenti e deposizioni diverse)? Allora perchè i fenotipi sono differenti?

sono differenti perche' non c'e' omogeneita'!
Saluti

[RenatoGala]

Le differenze fenotipiche sono solo differenti manifestazioni dei caratteri contenuti nel corredo cromosomico per di più espresse tutte insieme.

Es. se sei biondo, figlio di genitori biondi ed hai un fratello questi non necessariamente sarà identico a te ma quasi certamente ha potenzialmente la possibilità di trasmettere tale carattere ai propri figli.

Non bisogna confondere il fenotipo che è il risultato visivo dei caratteri genetici con la mappa del genoma.... tra l'altro i ornitologia si tende a selezionare a sensazione, ovvero in base a quanto un ntale soggetto risponde "visivamente" ad un dato carattere... ma trattasi di processo puramente empirico destinato a scarsi risultati se non si tiene conto del corredo genetico dei soggetti impiegati, per questo quando si vuole fissare un nuovo carattere non si dovrebbe ricorre a soggetti esterni dalla linea di sangue.

[vincenzo postiglione]

fratello x sorella e vero e azzardato ma e da sperimentare,quante volte e stato fatto questo tipo di accoppiamento nei cardellini x fissare mutazioni con esiti buoni,io credo che se voglio fare un ceppo che portano questa anomalia devo fare questo tipo di accoppiamento x rafforzare il patrimonio genetico,credo che anche se vado contro le basi della genetica sono i fatti quel che contano,se da questo accoppiamento gia fatto esistono delle mutazioni allora e tutto da provare che dite?

[Pantaleo Rodà]

La consanguineità è sempre un'arma a doppio taglio: è uno degli strumenti più importanti della selezione, permettendo di fissare in omozigosi le caratteristiche volute, in particolar modo se queste sono recessive, ma può anche portare in omozigosi eventuali tare genetiche. Per questo motivo è sempre meglio evitare la consanguineità troppo stretta (fratello x sorella) e utilizzare quella al 50%, cioè madre x figlio e padre x figlia, oppure zio x nipote o cugino x cugino; l'accoppiamento tra fratelli si può comunque fare con un margine di rischio relativamente basso quando si è certi dell'assenza di anomalie genetiche recessive nel proprio ceppo e comunque una tantum...

[IlPariota]

Renato, io sono d'accordo con te su quasi tutta la linea, non mi trovo solo su un punto:
i figli di una data coppia avranno il 50% dei geni ereditati dal padre ed il 50% dalla madre, ma non lo stesso identico corredo di cromosomi poichè, in ognuno di essi, si è certi della quantità di geni che arrivano (attraverso il cromosoma sessuale) da ogni genitore ma non di quali, volta per volta, questi siano... a riprova di ciò c'è il fatto che nei figli delle differenze fenotipiche (quindi la presenza di certi geni che dominano su altri) ci sono. E' sbagliato, quindi, secondo me dire che i figli condividono lo stesso identico patrimonio genetico... possiamo solo affermare che questo patrimonio tende a diventare sempre più "simile" quando si seleziona utilizzando soggetti della stessa "linea di sangue...
In cosa sbaglio secondo te?
Grazie delle delucidazioni.
Luigi

[Luca Anniballi]

una precisazione, il fenotipo non è altro che la rappresentazione per così dire "visiva" delle informazioni genetiche riportate dal genoma per cui non ha senso trattare i due aspetti separatamente. Accoppiando fratello e sorella il patrimonio genetico comune è del 100% per cui ad altissimo rischio di fissare il carattere desiderato ma nel contempo trasferire caratteristiche sgradite su soggetti omozigoti.
Dopo tanta sperimentazione sull'acianismo dei favati sebbene il meccanismo non sia stato del tutto spiegato (multifattoriale o monofattoriale) si può certamente affermare che è certamente di tipo dominante anche se l'espressione è estremamente variabile. Si va da soggetti bianchi ad occhio nero sino a soggetti pressochè identici a dei normali ancestrali (microscopiche macchie bianche su piumaggio è zone nude) ma tutti intetressati dal medesimo meccanismo.

Saluti a tutti

Renato Gala

Renato concordo su tutto, tranne per i punti evidenziati i grassetto.
Per il primo punto, credo che esistano tipi recessivi (personalissima convinzione e non vorrei peccare di presunzione). Troppe volte ho sentito parlare di soggetti affetti da "aberrazione" perchè non hanno trasmesso l'anomalia fenotipica, guardacaso i figli che si sono riprodotti(in consanguineità probabilmente o in stretta parentela comunque) ed hanno generato l'anomalia, più tosto che dire che esista la possibilità di un fattore recessivo si è ribadito con forza che i soggetti erano apparentemente ancestrali, ma in realtà presentavano fenotipicamente l'anomalia sfuggita al controllo visivo!
Come a giustificare "se non è dominante", qualsiasi forma di acianismo presente in qualsiasi soggetto è un'aberrazione.
Il secondo punto, non lo condivido di conseguenza, per quanto già espresso, cioè credo che esistano più meccanismi magari con "effetti fenotipici" uguali indistinguibili gli uni dagli altri.

[RenatoGala]

Renato concordo su tutto, tranne per i punti evidenziati i grassetto.
Per il primo punto, credo che esistano tipi recessivi (personalissima convinzione e non vorrei peccare di presunzione). Troppe volte ho sentito parlare di soggetti affetti da "aberrazione" perchè non hanno trasmesso l'anomalia fenotipica, guardacaso i figli che si sono riprodotti(in consanguineità probabilmente o in stretta parentela comunque) ed hanno generato l'anomalia, più tosto che dire che esista la possibilità di un fattore recessivo si è ribadito con forza che i soggetti erano apparentemente ancestrali, ma in realtà presentavano fenotipicamente l'anomalia sfuggita al controllo visivo!
Come a giustificare "se non è dominante", qualsiasi forma di acianismo presente in qualsiasi soggetto è un'aberrazione.
Il secondo punto, non lo condivido di conseguenza, per quanto già espresso, cioè credo che esistano più meccanismi magari con "effetti fenotipici" uguali indistinguibili gli uni dagli altri.

Caro Luca,
premesso che ognuno può rimanere della propria idea, personalmente ho avuto più volte riscontro del carattere dominante del fattore "favato".... questo, per quanto ovvio, non esclude che prima o poi o magari già adesso qualcuno ci dimostri che nel cardellino è saltata fuori una pezzatura di tipo recessivo.
Pronto anche ad ammettere l’esistenza di cardellini viola a carattere recessivo autosomico, purché se ne dimostri il meccanismo di trasmissione ereditaria.
Ciò premesso non possiamo non considerare, soprattutto in questo nostro settore fondato sulla sperimentazione empirica, la necessità di discutere sulla base delle pochissime certezze di cui disponiamo.
Al riguardo, se parliamo di acianismo, resto un po’ scettico sulla possibilità dell’esistenza di un carattere pezzatura a trasmissione recessiva. Ad oggi in ornitologia è stata accertata l’esistenza di un solo bianco recessivo “apparentemente” monocaratteriale che però interessa immancabilmente tutto l’animale e per di più unicamente sulla inibizione del solo lipocromo. Il fattore in parola agisce finanche sulla colorazione delle carni ed interessa tutto il piumaggio senza concentrarsi solo su singole zone dello stesso. E' evidente che quello che conosciamo per certo ovvero il "Bianco recessivo" della canaricoltura non può essere evidentemente l'artefice dell'acianismo atteso che il bianco recessivo non intacca l'espressione delle melanine.

Personalmente ritengo che i soggetti per così dire "portatori" di fatto portatori non sono ma a tutti gli effetti dei “mutati” ancorchè caratterizzati da una estrema variabilità di espressione.
Si va da soggetti fasciati di bianco con fava ed evidente collare ad individui connotati da soltanto un puntino bianco quasi impercettibile e spesso sottostimato come una imperfezione della maschera. Proprio per questo assume una grande importanza l'osservazione delle parti cornee (zampe e unghie in primis) perché spesso queste ultime sono l'indizio più sicuro per accorgersi che un dato soggetto è "speciale". Ritengo anzi che tale caratteristica sia prioritaria nella individuazione del fattore in parola. Tutti i soggetti che ho osservato personalmente e che hanno prodotto prole mutata immancabilmente presentavano decolorazione su zampe ed unghie magari parziale ma piuttosto evidente.
Non a caso analoga situazione si è constata nel più recente ciuffolotto bianco, anche in questo caso quelli che chiamano portatori hanno una evidente decolorazione della mandibola inferiore, guarda caso, proprio in zona “fava”.... non voglio affermare certezze... ma personalmente ci vedo molte analogie...

Per di più l'acianismo, per quanto, mi rendo conto, possa affascinare nel cardellino, è piuttosto noto in canaricoltura.... lo so che adesso molti ci resteranno delusi... ma i classici canarini gialli e rossi detti lipocromici altro non sono che soggetti completamente acianici selezionati nel tempo dai nerobruni e le cui caratteristiche sono state “quasi del tutto fissate” da moltissimi anni.
Prova ne è che spesso nei ceppi di gialli nasce qualche piccolo macchiato, retaggio atavico della struttura melanica del piumaggio. In un certo senso succede al negativo quello che si tenta nel cardellino. Li tra canarini solo ad occhio perfettamente lipocromici ti nascono alcuni macchiati (indesiderati), qui tra cardellini ad occhio magari perfettamente nero-bruni ti nascono soggetti con piccole macchie acianiche (questi invece estremamente graditi). Queste evidenze chiaramente empiriche danno tuttavia supporto ad una tesi che vedrebbe l’acianismo come espressione multifattoriale e quantitativa (ovvero che l’effetto fenotipico è fortemente influenzato da fattori esterni al carattere e quantitativamente si esprime con estrema variabilità in base alla interrelazione di diversi fattori).

In relazione a quest’ultima tesi, infine, quello che trovo assolutamente interessante e, ad oggi, ancora in gran parte misterioso, è l'assoluta variabilità di questo fattore che non consente di determinarne a priori gli effetti selettivi (ho visto prole incredibilmente “fasciata” ottenuta da soggetti apparentemente poco interessati dal fenomeno e viceversa soggetti connotati da macchie assolutamente modeste nati da coppie marcatamente pezzate).
Altra caratteristica estremamente interessante è poi la concentrazione di tale fenomeno, almeno inizialmente, su gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio. Chissà che non sia proprio questa caratteristica a differenziare, in un certo senso, l’acianismo del cardellino da altre forme di acianismo.... o forse magari siamo tutti un pò troppo giovani per poter aver visto i primi canarini derivanti da ceppi selvatici caratterizzati da modeste macchioline gialle.

Saluti a tutti

Renato Gala

[Luca Anniballi]

Caro Luca,
premesso che ognuno può rimanere della propria idea, personalmente ho avuto più volte riscontro del carattere dominante del fattore "favato".... questo, per quanto ovvio, non esclude che prima o poi o magari già adesso qualcuno ci dimostri che nel cardellino è saltata fuori una pezzatura di tipo recessivo.
Pronto anche ad ammettere l’esistenza di cardellini viola a carattere recessivo autosomico, purché se ne dimostri il meccanismo di trasmissione ereditaria.
Ciò premesso non possiamo non considerare, soprattutto in questo nostro settore fondato sulla sperimentazione empirica, la necessità di discutere sulla base delle pochissime certezze di cui disponiamo.
Al riguardo, se parliamo di acianismo, resto un po’ scettico sulla possibilità dell’esistenza di un carattere pezzatura a trasmissione recessiva. Ad oggi in ornitologia è stata accertata l’esistenza di un solo bianco recessivo “apparentemente” monocaratteriale che però interessa immancabilmente tutto l’animale e per di più unicamente sulla inibizione del solo lipocromo. Il fattore in parola agisce finanche sulla colorazione delle carni ed interessa tutto il piumaggio senza concentrarsi solo su singole zone dello stesso. E' evidente che quello che conosciamo per certo ovvero il "Bianco recessivo" della canaricoltura non può essere evidentemente l'artefice dell'acianismo atteso che il bianco recessivo non intacca l'espressione delle melanine.

Personalmente ritengo che i soggetti per così dire "portatori" di fatto portatori non sono ma a tutti gli effetti dei “mutati” ancorchè caratterizzati da una estrema variabilità di espressione.
Si va da soggetti fasciati di bianco con fava ed evidente collare ad individui connotati da soltanto un puntino bianco quasi impercettibile e spesso sottostimato come una imperfezione della maschera. Proprio per questo assume una grande importanza l'osservazione delle parti cornee (zampe e unghie in primis) perché spesso queste ultime sono l'indizio più sicuro per accorgersi che un dato soggetto è "speciale". Ritengo anzi che tale caratteristica sia prioritaria nella individuazione del fattore in parola. Tutti i soggetti che ho osservato personalmente e che hanno prodotto prole mutata immancabilmente presentavano decolorazione su zampe ed unghie magari parziale ma piuttosto evidente.
Non a caso analoga situazione si è constata nel più recente ciuffolotto bianco, anche in questo caso quelli che chiamano portatori hanno una evidente decolorazione della mandibola inferiore, guarda caso, proprio in zona “fava”.... non voglio affermare certezze... ma personalmente ci vedo molte analogie...

Per di più l'acianismo, per quanto, mi rendo conto, possa affascinare nel cardellino, è piuttosto noto in canaricoltura.... lo so che adesso molti ci resteranno delusi... ma i classici canarini gialli e rossi detti lipocromici altro non sono che soggetti completamente acianici selezionati nel tempo dai nerobruni e le cui caratteristiche sono state “quasi del tutto fissate” da moltissimi anni.
Prova ne è che spesso nei ceppi di gialli nasce qualche piccolo macchiato, retaggio atavico della struttura melanica del piumaggio. In un certo senso succede al negativo quello che si tenta nel cardellino. Li tra canarini solo ad occhio perfettamente lipocromici ti nascono alcuni macchiati (indesiderati), qui tra cardellini ad occhio magari perfettamente nero-bruni ti nascono soggetti con piccole macchie acianiche (questi invece estremamente graditi). Queste evidenze chiaramente empiriche danno tuttavia supporto ad una tesi che vedrebbe l’acianismo come espressione multifattoriale e quantitativa (ovvero che l’effetto fenotipico è fortemente influenzato da fattori esterni al carattere e quantitativamente si esprime con estrema variabilità in base alla interrelazione di diversi fattori).

In relazione a quest’ultima tesi, infine, quello che trovo assolutamente interessante e, ad oggi, ancora in gran parte misterioso, è l'assoluta variabilità di questo fattore che non consente di determinarne a priori gli effetti selettivi (ho visto prole incredibilmente “fasciata” ottenuta da soggetti apparentemente poco interessati dal fenomeno e viceversa soggetti connotati da macchie assolutamente modeste nati da coppie marcatamente pezzate).
Altra caratteristica estremamente interessante è poi la concentrazione di tale fenomeno, almeno inizialmente, su gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio. Chissà che non sia proprio questa caratteristica a differenziare, in un certo senso, l’acianismo del cardellino da altre forme di acianismo.... o forse magari siamo tutti un pò troppo giovani per poter aver visto i primi canarini derivanti da ceppi selvatici caratterizzati da modeste macchioline gialle.

Saluti a tutti

Renato Gala

Caro Renato, è bello vedere come in opinioni che trovano discordanze, ci sia sempre la voglia di capire fino in fondo la verità, senza esserne entrambi i depositari.
Tuttavia, le sensazioni che spesso diventano "supposizioni" e talvolta convinzioni, sono date da risultati ottenuti da nostre esperienze, per questo motivo, anche se passasse tantissimo tempo, le scetticità non potranno mai essere inibite se non con una dimostrazione empirica.
Personalmente, quest'anno cercherò di trovare altre risposte continuando a fare delle prove e selezionando i candidati ottimali (con la speranza che non capiti nulla che mi allontani dall'obiettivo prefissato).
Concordo sull'ultima tesi, soprattutto sulla concentrazione del fenomeno su nuca, gola e testa che potrebbe essere una caratteristica che differenzi l'acianismo nel cardellino(magari per il tipo di assetto melaninico e lipocromico diverso tra specie).
Un abbraccio

[gianluca cenerelli]

Ottima l'analisi di Renato... Anch'io penso che la fava sia un carattere dominante, anche se da esperienza personale ed altrui, rappresenta un carattere che domina meno rispetto ad unghie bianche o sottopiumino bianco... Ottima anche l'osservazione sulla concentrazione di tale fenomeno, partendo da gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio; difatti, grossomodo, i soggetti riprodotti quasi nella totalità presentano pezzature che partono dalla classica fava, per poi estendersi al collare, alle remiganti, timoniere, ed altre zone del corpo, con distribuzione delle pezzature pressochè simmetrica...
Resta da dire che questa mutazione deve essere ancora del tutto compresa... e resta da comprendere, secondo me, come formare le coppie in modo da aumentare l'estensione delle pezzature... ad esempio, so di allevatori che accoppiando due golabianca riescono ad ottenere con una certa cadenza soggetti bianchi ad occhio nero, mentre so di alcuni che accoppiando pezzati con macchie acianiche di modeste dimensioni, estese a diverse zone del corpo, ottengono prole con pezzature quasi inferiori a quelle dei genitori...
Saluti, Gianluca...

[vincenzo postiglione]

spero noi tutti l'anno prossimo proprio da questo post continuandolo a scrivere le proprie conclusioni in base a gli accoppiamenti e risultati,magari anche qualche bella foto saluti