Verde Mare (avorio)

[Fabio Musumeci]

È evidente che ha appena terminato la muta, infatti il piumaggio non è ancora perfettamente liscio e compatto.
A mio avviso potrebbe essere un "verde mare", o almeno alcune sue caratteristiche me lo fanno pensare:
forti infiltrazioni azzurre sul dorso (che poi non sono infiltrazioni di blu, ma piuttosto si tratta di mancanza parziale di lipocromi),
maschera gialla, invece del classico arancio,
punta del becco priva della classica traccia lipocromica, ridotta ad una tenue sfumatura residua,
collarino azzurro più esteso del normale sulla nuca,
zampe violacee, simili a quelle dei soggetti blu,
il giallo del ventre invece è piuttosto
ambiguo, subito sotto il petto e molto carico, ma va a degradare verso il basso, fino ad assumere la tonalità di giallo che avrebbe un soggetto maschio petto bianco.

Forse deve ancora raggiungere la sua massima espressione fenotipica.

[Juan Farrat Acanda]

Traduccion en ingles

Dear Salvatore Maione,

As we always say: we love questions¡¡¡

And as we always also say: our genetic theories are based in the
practice of many many years of breeding gouldian finches, and in the
necessity of understanding these genetic processes that are ocurring
in this bird and that we could never obtain answers on these
processes in any bird literatures .

Maybe also it was of grate utility to be fanatic to the reading of
detective histories, like the teacher Poe, Raymond Chandler, Ellery
Queen, Arthur Conan Doyle, Agatha Christie, George Simenon and many
other, this wonderfull hobby should have given us a natural intuition
and an easiness for the logical reasoning. We explain this because in
fact we don't have sophisticated devises to read genetic sequences,
but we don't lie when we said that in a season we have obtained more
than 2000 guoldian finches of different mutations, and neither with
special vitamins nor with super producing eggfoods, and also in small
aviaries.

But like we said, we live in an island and we sometimes delay 3 or 5
years in introducing fresh blood to our aviarios. Perhaps if we lived
in a grandiose and expectacular community like the European one , we
could have less inbreeding, but this wonderful small place is what we
got ,so,let us take grate things out of it ¡¡¡¡
Yes it is difficult to understand the complete chromosomal
representation of the wild gouldian finch, we are trying to give our
small contribution, result of a long experience. We can assure that
the representation that we have contributed with, is not the complete
one, there exist many subprocesses that would be to difficult to
represent, for example when we assign only two variables for the
lipocromic process of the body( the sea-green case which is controlled
by the dilution gene of lipocroms),other variables should exist for
the head, variables for the beak, variables for the abdomen, variables
for the wings, variables for the neck, this is a demonstrated fact ,
because we see so many sea-green gouldians with different tonalities
and if we would like to obtain a true harmonic sea-green, it is
necessary to get a few chicks from a couple and also that this couple
of parents be not so homocigotic regarding the lipocromic dilution
processes .

At the beginning of our articles we outline that we won't use many
technical words for not falling in errors and for not complicating in
excess the main matter.
Also, most of the genetic processes that happen in the gould are the
same ones that happen even in flowers, for example in the wikkipedia
many of these words can be read that explain demonstrated genetic
processes.

We have already mentioned as main creator of our variations to the
famous genetic recombination ,together with the dilution gene of the
melanins.
But the process to which you make reference or questions must be the
epistacia. This process has been demonstrated to act not only among
genes of the same chromosome but among genes of distant chromosomes.

We won't speak about other species, but we will give some examples in
the Gouldian finch that justify this type of relationship to our
understanding.

For example: one day a friend of Internet requested us the graphic
representation of a crossing between a wild Gould male with an ino
female and the possible descendants.

Intuitively we represented the wild one and the Ino and their
descendant with the letters PB ( purple breasted -PB,concerning the
Brest color), this friend at once wrote back outlining that we had an
error in our genetic calculations.

But our answer was: if we have a Ino gouldian finch (fenotipicaly it
will always be of white chest, although you never used the white
chested gene) that is the result from previous several crossings
using wild purple breasted, and that also in breeding in endogamy with
their children always gave purple breasted (the wild ones that were
out of this crossing we mean), then for logic deduction we can
understand that the ino gene affects the melanics processes but it
doesn't modify them, and that the Ino gene that is recessive and sex
linked affects other autosomics genes (like the purple breasted) that
is even dominant on its variations¡¡¡¡¡¡
Besides we can outline the epistasia relationship between not only
two genes of different chromosomes, but also among three or four genes
, for example a wild gouldian red headed or orange headed purple
brested , doesn't have the same liprocromic coloration on the head
that a wild gouldian red headed or orange headed white brested, Then a
pastel gouldian (melanic dilution)black headed purple breasted has
certain tonality of gray on the head,but this same pastel gouldian
(melanic dilution) black headed white breasted has a more diluited
tonality of gray on the head,
Then as a logic conclussion , a ino gouldian (genetically purple
breasted) black headed, has a residual determined tonality of
melanines on the mask(for some reason it opposes itself to its total
dilution ), these must be the cuban inos , our inos.

But an ino gouldian (most of the Europeans) that genetically should be
White breasted, for what we have read is the common believe they must
be crossed with White breasteds , it dilutes a lot more the black head.

Then we have as example of relationships among genes of different
chromosomes, the ino gene, that surprisingly inactive momentarily the
endocrine function of the purple breasted gene .

Something similar it happens among the inhibitor of melanizacion gene
of the mask and with the melanizacion gene of the mask that they are
sex linked genes ,and they control the possible lipocromic coloration
of the mask, orange or red, and they are genes located in another
chromosome.

There are more examples with the dilution gene of the melanins and
with the dilution gene of the lipocroms, but we have chosen to
mention those better known.

Juan
&
Diliam

[Alessio.A]

Tra qualche giorno vedrò di fare qualche nuova foto a muta completissima e sopratutto alla luce del sole..vediamo come andrà..buona giornata..Alessio.

[smitaly]

Toccata e fuga, per allegare una foto che lo zio Juan di Cuba mi ha chiesto di mostrarvi. Credo che a breve seguirà il suo commento.
Sono tre soggetti verde mare, con tre tonalità di petto. Viola, lilla e bianco (bianco sporco, in verità...).

101_7081.jpg

[smitaly]

Traduco in italiano l'intervento bilingue di Juan Farrat:


Caro Salvatore Maione,
come sempre diciamo: ci fanno piacere le domande!!!

E come anche diciamo sempre: le nostre teorie genetiche sonobasate sulla pratica di molti, molti anni di allevamento dei diamanti di Gould,e sulla necessità di capire i processi genetici che si verificano in questouccello, dal momento che non abbiamo mai trovato risposta per questi argomentinella letteratura ornitologica.
Probabilmente ci è stato utile essere appassionati di storiedi detective, come quelle del Maestro Poe, di Raymond Chandler, Ellery Queen, ArthurConan Doyle, Agatha Christie, George Simeone e molti altri, questo hobby deveaverci dato una intuizione ed una facilità al ragionamento logico. Ci teniamo aspiegarlo perché in realtà non abbiamo apparecchiature sofisticate per leggerele sequenze genetiche, tuttavia non mentiamo quando diciamo che in una stagioneabbiamo ottenuto più di 2000 diamanti di Gould di diverse mutazioni, e tuttosenza vitamine speciali né pastoni iperproteici, ed anche in locali angusti.Però, come diciamo, viviamo in una isola e a volte attendiamo anche 3 o 5 anniper introdurre nuovo sangue nei nostri allevamenti. Se vivessimo in unagrandiosa e spettacolare comunità come quella Europea, potremmo avere menoconsanguineità, però ci è toccato questo luogo piccolo e meraviglioso e quindi,cerchiamo di tirarne fuori cose buone!!!

Si, è difficile comprendere la rappresentazione cromosomicacompleta del Gould ancestrale, noi stiamo soltanto dando il nostro piccolocontributo, derivante da una lunga esperienza. Possiamo assicurare che larappresentazione che facciamo non è quella completa, esistono molti subprocessi che sarebbe estremamente complesso rappresentare, come per esempioquando assegniamo solo due variabili ai processi lipocromici del corpo (nelcaso del verde mare questo processo è controllato dal gene della diluizione deilipocromi) devono esistere variabili per la testa, per il becco, per l’addome,per le ali, per la nuca, è dimostrato, perché vediamo che ci sono tanti gouldVerde mare con tonalità differenti, e per ottenere un verde mare che siaarmonico nella sua totalità dobbiamo ottenere vari figli da una coppia, equesta coppia di genitori non deve essere tanto omozigote con riguardo aiprocessi di diluizione dei lipocromi.
All’inizio dei nostri articoli abbiamo affermato che nonavremmo utilizzato troppe parole tecniche, per non cadere in errore e per noncomplicare eccessivamente l’argomento principale.

Inoltre, la maggioranza dei processi genetici che siverificano nel gould sono gli stessi che accadono financo nei fiori, peresempio in wikipedia si possono leggere molte di queste parole che vanno aspiegare processi genetici dimostrati.
Abbiamo già menzionato come principale creatore delle nostrevarianti la famosa ricombinazione genetica, unita al gene della diluizionedelle melanine.
Tuttavia il processo a cui ti riferisci, o di cui chiedi,deve essere l’epistasi. È dimostrato che questo processo accade non solo trageni presenti sullo stesso cromosoma, ma anche tra geni che si trovano sucromosomi distanti.
Non parleremo di altre specie, ma facciamo alcuni esempi neldiamante di Gould che a nostro modo di vedere giustificano questo tipo direlazione.

Per esempio: un giorno un amico di internet ci chiese larappresentazione grafica dell’accoppiamento tra un Gould ancestrale e unafemmina ino, e della possibile discendenza.
Intuitivamente abbiamo rappresentato l’ancestrale, la ino ela loro progenie con le lettere PM (PECHO MALVA – PETTO VIOLA n.d.t.) perquanto riguarda il petto, e questo amico successivamente ci scrisse dicendo cheavevamo fatto un errore di calcolo genetico.

Ma la nostra risposta è stata: se abbiamo un gould Ino(fenotipicamente saranno sempre a petto bianco, pur se nessuno ha mai inseritonegli accoppiamenti il gene petto bianco) che deriva da vari accoppiamentiprecedenti con ancestrali a petto viola, e che poi, in accoppiamento endogamicocon i propri figli ha sempre dato prole a petto viola (intendiamo i risultatidi questo accoppiamento), per deduzione logica possiamo comprendere che il geneino controlla i processi melanici, ma non li modifica, e che il gene ino, purse recessivo e sessolegato, condiziona geni autosomici (come il petto viola)che sono addirittura dominanti sulle proprie mutazioni!!!
Pertanto possiamo affermare che la relazione di epistasi puòesistere non solo tra due geni su differenti cromosomi, ma anche su tre o più.
Per esempio, un gould ancestrale a testa rossa o arancio, petto viola, non ha la stessacolorazione lipocromica della testa di un gould a petto bianco, testa rossa oarancio.
Ancora, un gould pastello (diluizione melanica) a pettoviola testa nera ha la testa di una determinata tonalità di grigio, mentre lostesso pastello, a petto bianco testa nera ha una testa di una tonalità digrigio più diluita
Ancora, un gould ino (geneticamente a petto viola) a testanera, ha una certa tonalità residua nella maschera (per qualche ragione lamaschera si oppone ad una diluizione completa da parte del gene ino), e questisono i nostri ino.
Tuttavia un gould ino (la maggior parte di quelli europei)che geneticamente, per quello che ho letto, dovrebbero essere petto bianco, hala testa nera molto più diluita.

Dunque abbiamo come esempio di relazioni tra geni di diversicromosomi il gene ino, che curiosamente inattiva momentaneamente (nel senso chenon ne blocca la trasmissione alla discendenza n.d.t.) la funzione endocrinadel gene petto viola.
Qualcosa di simile accade con il gene che inibisce lamelanizzazione della maschera e con il gene della melanizzazione dellamaschera, che sono geni sessolegati, questi controllano la colorazionelipocromica della maschera, arancio o rossa, che sono geni che si trovano su unaltro cromosoma.

Ci sono altri esempi con il gene della diluizione delle melanine e con il gene della diluizione dei lipocromi, però abbiamo preferito menzionarequelli più conosciuti.

Juan
&
Diliam

[Fabio Musumeci]

Buona sera Juan,
ho letto con molto interesse i tuoi interventi.
Inizio con il ringraziare l'amico Salvatore per la traduzione, senza di lui non potremmo essere qui a discutere.


Io non sono uno scienziato, sono un semplice allevatore, le mie deduzioni sono frutto dell'esperienza, di intuizioni e di un buon spirito di osservazione, quindi non voglio contraddire nessuno e non pretendo di avere il dono della verità assoluta, voglio solo esprimere le mie opinioni.
Sono molti gli argomenti che sono stati trattati nei tuoi lunghi interventi, e quindi è un po' complicato affrontarli tutti, ma provo lo stesso ad affrontare quelli che più mi hanno colpito ed interessato.


Iniziamo dall'ultimo: la mutazione Ino.
Tu dici che i mutati Ino trasmettono alla loro progenie anche il gene recessivo che provoca il petto bianco.
Ma andiamo per gradi, la mutazione ino agisce sui pigmenti scuri presenti nel piumaggio dei D. di Gould: eumelanina e feomelanina, lasciando inalterati i carotenoidi.
La feomelanina viene completamente diluita dal gene ino, al punto che non ne rimane nessuna traccia sui mutati.
Mentre l'eumelanina non viene del tutto diluita, difatti nei mutati ino rimane una traccia di azzurro sul collarino e sul codrione, e nei testa nera permane una traccia di eumelanina bruna che colora di beige la maschera.
Quelli che tu definisci "ino europei" completamente diluiti sono invece il frutto del crossing-over con il gene mutato pastello, quindi sono in effetti dei pastell-ino, e in questi soggetti gli unici pigmenti presenti sul piumaggio sono i carotenoidi (rosso, giallo, arancio), e difatti i testa nera si presentano con maschera bianca.
Sono tre anni che mi dedico all'evamento degli ino, ed i primi esemplari con i quali ho iniziato la selezione erano due maschi portatori: un testa nera ancestrale, ed un testa arancio pastello singolo fattore.
L'anno successivo ho accoppiato i figli maschi del testa nera con le figlie ino del testa arancio, e i figli maschi del testa arancio con le figlie ino del testa nera, ebbene fino ad oggi in cui sono alla seconda generazione di ino e portatori non è ancora nato nel mio allevamento nemmeno un soggetto (verde, blu, verde pastello sf, blu pastello sf) con il petto bianco. Tutti gli ino, maschi e femmine sono ovviamente a petto bianco, mentre i maschi portatori e le femmine normali sono tutte a petto viola, al massimo ho avuto qualche maschio portatore di ino con il petto lilla.
Credo che la vostra teoria nasca dal fatto che i vostri ino siano stati incrociati con dei petto bianco, e che la stretta consanguineità con cui accoppiate abbia creato un vincolo fra i due geni mutati, cosa che a quanto pare non avviene da questa parte del mondo.


Restando in tema di petto bianco, come giustamente dici i testa arancio e i testa rossa affetti da questa mutazione presentano maschere più chiare rispetto ai petto viola.
Ciò è chiaramente dovuto al fatto che, al contrario di quanto sembra, il gene recessivo che provoca il petto bianco influisce anche sulla feomelanina presente sul resto del piumaggio, e l'esempio più eclatante ce l'abbiamo quando il gene petto bianco si incontra con il gene pastello, tanto che anche i maschi sf appaiono diluiti quasi quanto i maschi pastello df.
Lo stesso discorso è valido anche per il gene del petto lilla, recessivo autosomico, allelico a quello del petto bianco.
E' evidente che nel colore delle maschere sono coinvolti tutti e tre i principali pigmenti: eumelanina, feomelanina, carotenoidi, e che se una mutazione interferisce su uno di questi pigmenti i suoi effetti si vedranno anche sulla maschera.


Riguardo alla mutazione verde mare, tu affermi che essa nasce dalla mutazione pastello, e addirittura dici che entrambe seguono le stesse leggi di trasmissione ereditaria.
A dire il vero qui in Europa, e soprattutto in Italia, sono molto rari i soggetti verde mare pastello, e anzi le foto che ritraggono soggetti con entrambe le mutazioni sono per lo più quelle provengono dai vostri allevamenti, e quindi anche in questo caso è probabile che da voi le due mutazioni siano legate sempre a causa della consanguineità.


Io credo che il fenotipo dei veri verde mare si possa ottenere solo evitando di incrociarli con i blu, e sono convinto che la variabilità del loro fenotipo dipenda dai meccanismi di allelicità con la mutazione blu.
Negli agapornis roseicollis, che a quanto pare hanno molti punti in comune con i D. di Gould in fatto di struttura del piumaggio, esistono due mutazioni paragonabili al verde mare: aqua e torquoise, già di per se molto variabili, con in più una forma intermedia ancora più ambigua e variabile: aquatorquoise. In quest'ultima la quantità di carotenoidi può variare in modo considerevole dal quasi verde al quasi blu.
Ma ci sono altri fattori, finora non considerati dalla comunità di allevatori di D. di Gould, che sicuramente influiscono sull'espressione fenotipica....e cioè i fattori scurenti, altro punto in comune con la genetica dei roseicollis.
Non è solo una semplice questione di più chiaro, o più scuro, piuttosto è anche una questione di tonalità, quando l'eumelanina vira dall'azzurro al blu cobalto (singolo fattore scurente), o al malva (doppio fattore scurente), sotto l'effetto dei fattori scurenti, è ovvio che l'aspetto generale di un soggetto può cambiare, fino a sembrare "più verde" o "più blu", e quindi rendere più o meno riconoscibile una mutazione come il verde mare.


Grazie dell'attenzione.
Fabio

[Fabio Musumeci]

Juan, devo fare una precisazione.
Salvatore mi ha fatto gentilmente e giustamente notare che ho erroneamente attribuito a te, e ai tuoi amici allevatori, la teoria che il gene ino sia legato al gene petto bianco.
Invece a quanto pare siamo perfettamente d'accordo sul fatto che non sia così, e che i due geni operino in maniera indipendente.

Per tutto il resto credo che la forte consanguineità, che coinvolge i D.di Gould del vostro splendido paese, abbia da un lato permesso la manifestazione di molte mutazioni estremamente rare o inesistenti qui da noi, ma che dall'altro lato abbia creato dei vincoli e dei meccanismi inter-fattoriali che hanno condizionato le vostre supposizioni.
Però ammiro molto il fatto che voi non ragioniate per preconcetti, come invece avviene in Italia, dove una cosa "esiste" solo se riconisciuta ed accettata dalla CTN.

[smitaly]

Rianimo la discussione con due ulteriori contributi di zio Juan, al quale purtroppo hanno tagliato la connessione, e potrà soltanto leggere le email di notifica dei nuovi interventi. Per tale motivo, le sue risposte verranno sempre mediate da me, dal momento che è impossibilitato a scrivere sul forum, ma può mandare e ricevere email.

Mi ha mandato due foto:
la prima di una femmina pastello verde mare
101_6154.jpg
Con la quale intende mostrare l'effetto della combinazione delle due mutazioni, in quanto, leggendo la discussione, ha notato che non c'è nemmeno una foto di un soggetto combinato.

La seconda riguarda un altro pastello sf verde mare:
Foto 6.jpg
con riguardo alla quale vuole far notare che il soggetto presenta una particolarità: il collo (o meglio, la nuca) sembra verde, quasi che (cito sue testuali parole) in quella zona l'effetto del pastello sia stato bloccato.
Anche questa come spunto di riflessione sull'interazione tra mutazioni.

[Fabio Musumeci]

...il soggetto presenta una particolarità: il collo (o meglio, la nuca) sembra verde, quasi che (cito sue testuali parole) in quella zona l'effetto del pastello sia stato bloccato...

Salvatore, ma sei sicuro che Juan abbia proprio scritto così?
Perché semmai l'unico fattore che definirei "bloccato", in quel punto, è quello che ha limitato la concentrazione di carotenoidi sul resto del piumaggio.
E forse non ci sarebbe nemmeno niente di strano, perché la zona della nuca è quella in cui anche i verdi e i verdi pastello sf hanno una tonalità di verde più brillante, probabilmente per una maggior concentrazione di lipocromo giallo localizzata proprio subito dopo il collare.

PS...questo si che ha un fenotipo che definirei: verde mare "avorio".

[Juan Farrat Acanda]

Hello dear Fabio,
We agree with you in many topics, we love your natural way of confronting the unknown¡¡¡

We are like you ,experts only by experiences,we have had more failures than success¡¡¡
but that is what give us some little knowledge.

First ,about breast variations we have our own theories, and they are explained in the recent articles we published in Juan facebook page.these are really controversials.

About what you say on the mask pigments,we are totally agreed with you.
and now we know more about the blue headeds, it seams they are a new variation of the melanin dilution gene,you will see new photos about them, perhaps it is producing fheomelanins instead of eumelanines,but that topic is for another day.

About the cuban seagreens , they are not obtained fron pastels (melanine dilution gene) .
We say our first seagreen (also all from other countries)came out from a crossing over between the melanine dilution gene (pastel gene) and the lipocroms wild gene (a sex linked gene that acts on other gene which is autosomic),then from this first mutated we can obtain seagreens.

Remember we have seagreens with and without the pastel gene involved,we also have seagreens together with double factor dilution gene.

We say that the melanin dilution gene(known as pastel gene or yellow gene) is the grand creator of new variations of the gouldian finch.

Why seagreens apear in any country around the world?its creator is a common gene,the melanine dilution gene¡¡¡¡

Creation day one:
any pastel green male(melanin dilution gene) mated to any green female (ofcourse after so many and many genetic recombinations),



Dm Wl x Wm Wl x
----------------- X -----------------
Wm Wl x y



Dm= melanins dilution gene.
Wm= melanins wild gene.
Wl= lipocroms wild gene.

so when this male is forming his gametes (sperm) a recombination took place and formed new genetic secuences ,
so the gene which produce some proteines controling some other melanics proteins is tranfered to the lipocroms proccess¡¡¡
it could be represented this way:


Dm Wl x
----------------
Wm Wl x


Giving as a result¡¡¡:


Wm Wl x
-----------------
Wm Dl x

Dl= lipocroms dilution gene.

here the bird is normal melanized but abnormal lipocromized¡¡¡

So we agree about not mixing with blues¡¡¡

In the blue gouldians the lipocromic autosomic secuence is now diluted in its full expression, no intermediated colours could be seen¡¡¡

we have mentioned this epistasic relationship in the article about the lipocrom dilution gene.

so a seagreen in his first lipocromic dilution stage could be represented this way ,

Dl x (bl -o)
--------- ---------
Wl x (bloo)

bl= body lipocroms (this is resuming the entire body but we know there are specific areas as the neck))

that way we can see different tonalities of seagreens, but with the blue gene it would be the final stage, only blue¡¡¡
like this :

Dl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

is the same than a normal blue, like this :

Wl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)


About lovebirds we fully agreed with you, we are just expecting the dark factor in gouldians¡¡¡¡
how many new combinations could be obtained ,eh??¡¡

About the ino factor ,agreed, ino and breast,
independent but linked in a epistasic way¡¡¡

is shoking to some people knowing an ino can be of two differents ways, one genetically and other fenotipically¡¡¡

when they are comming fom purple breasted they are genetically represented this way:

Ino x Pb
--------- ------
Ino x Pb


but vissually they are white breasted¡¡¡¡

for us Pb= purple breasted but in two shorted processes,they are:breast feomelanization and breast eumelanization.

About the seagreen plus pastel green bird with the green neck,the funny thing is that he is white breasted and should be yellow necked?¡
because no white breasted green pastel exist¡¡¡

wishing you the best

Juan
&
Diliam
www.aviariovera.com
alfcr@infomed.sld.cu