Verdone europeo: mutazione cobalto, o forse:

[Vincenzo]

Bellissimi soprattutto il contrasto che si crea fra il giallo acceso della gola e del ventre con quel nero. In effetti non li accoppierei con lo scozzese ma con il meridionale proprio per esaltare tale contrasto. Per i cina anche se con la carenza di animali puri sarebbe meglio evitare, vedrei meglio il testa nera che con la sua forma più slanciata e la calotta andrebbe a rafforzare la carica di nero. Somiglierebbero in ogni caso all'ibrido di negrito per verdone che non è affatto male!!! Ciao.... a questo punto sale ancora di più la febbre per fringillia non vedo l'ora.

[bruno zamagni]

Sono rimasto incantato dalla grande quantità di nero che esprimono.
Al di là del fatto che siano cobalto o onice stà di fatto che è una mutazione veramente "forte", sicuramente la più interessante delle ultime comparse.
Non vedo l'ora di ammirare i soggetti a Fringillia, sicuramente saranno il fiore all'occhiello della manifestazione.
Ho già messo a conoscenza della novità i componenti della CTN che saranno ben lieti di esaminarli.
Devo ringraziare Maurizio che ha accettato di esporre queste meraviglie a godimento dei visitatori.
Per rafforzare la taglia mi permetterei di suggerire l'introduzione di ottimi soggetti d'allevamento e non gli "scozzesi" che per forma e lunghezza di piumaggio non vedo adatti.
Se poi si vorrà traslare la mutazione su altro verdone, suggerirei il testanera senza dimenticare l'imalaya.

Bruno Zamagni

[MORRIS_73]

Buongiorno a Tutti,
Ciao Vincenzo, hai pienamente ragione, di cina puri in giro ce ne sono veramente pochi, ma ti posso assicurare che chi li alleva se li tiene ben
stretti mettendo a disposizione spesso e volentieri per chi li cerca, i "meticci".
Certo, basta accorgersene, ma sappiamo benissimo che solo pochi conoscono il vero cina.
Personalmente sono in possesso di un buon ceppo di cina, ma anche di testa nera, il meridionale in effetti creerebbe un bel contrasto, l'hymalaia
sarebbe altrettanto interessante, gli scozzesi darebbero subito l'imponenza e la resistenza voluta, sicuramente non presentano l'aderenza, lo standard, le caratteristiche degli ottimi soggetti d'allevamento indicati dal Sig. Zamagni, ma credo che basti saperli accoppiare per evitare il discorso "lunghezza del piumaggio", "forma". Alla fine credo possa andare bene un po tutto, si tratta solo di: "degustibus".
Caro Sig. Bruno Zamagni, sono io che devo ringraziare lei, non e' da molto che ci conosciamo, ma per indole, per carattere, o anche per segno
zodiacale (non rida), so riconoscere le brave persone, quelle umili, vere, che spassionatamente scambiano due chiacchere con chi le cerca
o con l'interlocutore, solo per passione, quella vera, quella dimenticata e non perche' prima o poi devono "VENDERTI" qualche soggetto.
Credo che "Fringillia" sia veramente "la specialistica de settore", ci credo pienamente, e soprattutto perche' ho visto dei giudizi obbiettivi;
a differenza di qualche altra esposizione, manifestazione, nella quale vengono favoriti gli amici per non dire i rapporti di convenienza, certo non in tutte le
categorie.
Annualmente elimino sempre piu' esposizioni dal "mio portafoglio", proprio perche' non ho mai amato le "prese per i fondelli" e anche perche'
dietro il nostro amato "hobby", almeno per quanto ci riguarda, ci sono duri sacrifici, rinunce ed'e' giusto che obbiettivamente vengano
ripagati e riconosciuti la dove esistano i presupposti; niente di piu'.
Che dirle altro': - 37 giorni all'alba.
L'abbraccio forte e cordialmente la saluto, a presto.
Saluti a tutti.

[Francesca Di Donna]

Perfettamente daccordo con te Morris. Aggiungo che l'effetto della mutazione Cobalto per la verità è relativamente blando e non riuscirebbe mai a provocare un fenotipo simile. Questo fattore mutante provoca la diffusione di Eumelanina in tutte le parti della piuma, quindi anche in zone non geneticamente predisposte ad accogliere tale pigmento. Ovvero la parte periferica notoriamente di natura esclusivamente feomelanica ed addirittura il basso ventre, notoriamente apigmentato (ed è per questo che l'effetto della mutazione è maggiormente visibile in questa zona, ma la diffusione riguarda tutte le parti del corpo!). In ogni caso, la concentrazione dei malanosomi in queste "nuove zone" risulta molto bassa, tale da non consentire un considerevole inscurimento. In poche parole la livrea del mutato Cobalto (e mi riferisco in particolare al canarino) appare semplicemente nel complesso più omogenea, senza schiarite. Ma solo appena percettibilmente più scura. Nel canarino di colore nero, per cercare di aumentare la concetrazione dei melanosomi, si sta procedendo ad accoppiare soggetti con la massima espressione del nero nel disegno e nonostante questo tipo di canarino sia ultra selezionato e quindi estremamente dotato di Eu, il risultato non sembra poi così esaltante. Se si pensa che il Verdone invece è scarsamente dotato di Eu nera (o cmq in modo decisamente inferiore rispetto al Canarino nero) questo risultato è quantomeno anomalo! La mutazione Cobalto poi non maschera minimamente la feomelanina, che rimane intatta e perfettamente visibile su tutto il mantello, cosa che invece non accade nei Verdoni di Morris.

L'unica cosa che mi lascia perplessa è il fenotipo della femmina mutata, in quanto nel Verdone la femmina è decisamente molto più ricca di Feo rispetto al maschio e se si trattasse di mutazione Onice, la sostituzione Feo-Eu dovrebbe provocare addirittura un maggiore inscurimento nella femmina, che invece appare grigio scuro anzichè nera (hai altre foto da mostrare della femmina, magari di dorso?). Questa osservazione mi fa pensare che i Verdoni di Morris siano affetti da una mutazione del tutto inedita e sconosciuta.

Se ho capito bene Morris, il primo soggetto mutato "nero" è nato da un maschio dal fenotipo anomalo (ma diverso da questi mutati?) ed una qualsiasi femmina ancestrale? [[-"|||hooo E' quantomeno strano.. se così fosse la mutazione dovrebbe essere dominante :confused:

In ogni caso.. io aspetterei a traslare la mutazione sui Verdoni asiatici. Sarebbe sicuramente entusiasmante, ma prima è necessario appurare la vera natura della mutazione. Sarebbe veramente utile se tu per la prossima stagione riuscissi a far girare un maschio su una canarina Nero Onice giallo (con la Cobalto mi sembra superfluo vista la completa differenza delle mutazioni).

[MORRIS_73]

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
mutazione del tutto inedita e sconosciuta;: in effetti questa tua ultima affermazione mi fa pensare.
IL NERO OPALE: ti fa pensare a qualcosa?
Nell'osservazione dei miei soggetti e soprattutto dei maschi non ho mai abbandonato l'ipotesi, l'idea di qualcosa di veramente nuovo.
Perche' dico questo: un analisi, un osservazione oculata della testa, delle remiganti, del dorso dei maschi mi ha sempre rivelato una leggera presenza di nero azzurro, ma poi, riflettendo sulle parti cornee e sulle zampe che dovrebbero essere ben ossidate, le mie ipotesi non hanno mai trovato fondamento.
Riferendoci ai canarini, il nero opale, dovrebbe manifestare queste caratteristiche. ma poi me li guardo ancora e mi dico: la feomelanina non esiste, la distribuzione e la concentrazione di eumelanina nera si esprime e perche' allora le parti cornee, zampe, becco ed unghie non presentano ossidazione?
Mi risponderai: Nei fringillidi, se parliamo di stesse mutazioni sicuramente il fenotipo riferito a specie diverse cambia.
Sicuramente, e' vero, allora tenendo sempre come riferimento il canarino nero opale, mi chiedo: avro' dei soggetti che non esprimono in pieno lo standard e soprattutto perche' alcuni presentano scomposizione dei fianchi e mancanza di ossidazione?
O perche' nei fringillidi lo standard cambia e le stesse mutazioni marcano le diffrenze?
E' perche' nell'unica femmina mutata in mio possesso non noto l'effetto "Tyndall", ma solamente grigio fumo su tutto il fenotipo?
Per rispondere alla tua domanda: Il primo soggetto mi nacque da una coppia di normalissimi verdoni ancestrali, ma io nel fenotipo del maschio, ma soprattutto del dorso del maschio, intravedevo un colore piu' "cupo" che a confronto con altri 20 verdoni ancestrali, altri non vedevono.
E' strano si, se pensiamo un attimo che l'incontro di due mutazioni autosomiche recessive se di autosomiche recessive stiamo parlando e' molto remota, ed' e' ancora molto piu' remota se prendiamo come riferimento i fringillidi.
L'onice, almeno nei canarini, e' vero che produce una riduzione di feomelanina, ma non la totale scomparsa come accade nei miei verdoni.
E' vero che e' autosomica recessiva ed allelica all'opale, ma a questo punto i dubbi mi assalgono.
Stiamo forse parlando di un fattore dominante? anche questa ipotesi non l'ho mai esclusa, ma affinche' non faro' girare i maschi su "nuovi" soggetti d'allevamento, le mie, le nostre ipotesi non troveranno giustificazioni, ma ci lasceranno solo nel dubbio, nei dubbi.
Di certo, avendo ancora pochi soggetti a disposizione, non faro' girare nessun maschio su nessuna canarina, ma sicuramente traslero' la mutazione.
Saluti::-°°-


Saluti a Tutti

[Francesca Di Donna]

IL NERO OPALE: ti fa pensare a qualcosa?

Perche' dico questo: un analisi, un osservazione oculata della testa, delle remiganti, del dorso dei maschi mi ha sempre rivelato una leggera presenza di nero azzurro, ma poi, riflettendo sulle parti cornee e sulle zampe che dovrebbero essere ben ossidate, le mie ipotesi non hanno mai trovato fondamento.
Riferendoci ai canarini, il nero opale, dovrebbe manifestare queste caratteristiche. ma poi me li guardo ancora e mi dico: la feomelanina non esiste, la distribuzione e la concentrazione di eumelanina nera si esprime e perche' allora le parti cornee, zampe, becco ed unghie non presentano ossidazione?

avro' dei soggetti che non esprimono in pieno lo standard e soprattutto perche' alcuni presentano scomposizione dei fianchi e mancanza di ossidazione?

Ciao Morris, sinceramente non trovo nessuna analogia con la mutazione Opale, che produce un effetto tipico ed inconfondibile, perfettamente identificabile su qualsiasi specie si manifesti. Per quanto riguarda l'ossidazione delle parti cornee dei tuoi Verdoni, noto che è esattamente pari a quella di un normale Verdone ancestrale (allevato in gabbia). Non esistono mutazioni in grado di aumentare l'ossidazione di zampe e becco. I tuoi Verdoni ancestrali, allevati nelle stesse condizioni, presentano maggiore ossidazione rispetto ai mutati "neri"? La scomposizione del piumaggio potrebbe essere dovuta all'eccesso di melanina che appesantisce e deforma le barbe e le barbule della piuma.

Per rispondere alla tua domanda: Il primo soggetto mi nacque da una coppia di normalissimi verdoni ancestrali, ma io nel fenotipo del maschio, ma soprattutto del dorso del maschio, intravedevo un colore piu' "cupo" che a confronto con altri 20 verdoni ancestrali, altri non vedevono.
E' strano si, se pensiamo un attimo che l'incontro di due mutazioni autosomiche recessive se di autosomiche recessive stiamo parlando e' molto remota, ed' e' ancora molto piu' remota se prendiamo come riferimento i fringillidi.

E' molto strano questo risultato.. il primo soggetto mutato "nero" poi con che parentale lo hai riaccoppiato? Immagino tu li abbia sempre accoppiati in stretta consanguineità, magari "nero" x "nero"? E' forse per questo che non hai ancora bene identificato la modalità di trasmissione ereditaria di questa mutazione.. il prossimo anno, quando inserirai nuovi soggetti ancestrali puri, avrai sicuramente tutte le risposte. In ogni caso, non mi sentirei nemmeno di escudere che si tratti di una disfunzione metabolica geneticamente trasmissibile. Sin'ora tutte le forme di melanismo simili si sono sempre rivelate delle aberrazzioni o peggio derivanti da problemi metabolici vari. Ciò non significa che tu non potresti essere più fortunato.. ]"]]]]^^^^

L'onice, almeno nei canarini, e' vero che produce una riduzione di feomelanina, ma non la totale scomparsa come accade nei miei verdoni.
E' vero che e' autosomica recessiva ed allelica all'opale, ma a questo punto i dubbi mi assalgono.

Per quanto riguarda il meccanismo d'azione della mutazione Onice, la "tesi di sostituzione" (quella a mio parere più probabile e veritiera) prevede che: tutta la Feomelanina bruna presente sul mantello viene convertita in toto in Eumelanina nera. Ne deriva che maggiore sarà la quota feomelanica presente nel piumaggio, maggiore risulterà l'intensità e la concentrazione del "nero" sulla livrea del mutato Onice. La Feo bruna non è più minimamente visibile, non esiste più! La mutazione poi produce una minima riduzione dell' Eu nera, che risulta così di tonalità meno marcata, meno lucida (opaca).
Questa descizione sarebbe perfettamente compatibile con la livrea dei tuoi Verdoni.. se non fosse per la femmina mutata! Che anzichè nera è grigio scuro.. in quest'ottica dovrebbe risultare ancora più nera dei maschi, data la maggiore presenza di Feo bruna sul mantello delle femmine di Verdone!
Questo risultato (maggiore inscurimento delle femmine notoriamente più ricche di Feo) avviene realmente nel canarino di colore nero Onice.

Di certo, avendo ancora pochi soggetti a disposizione, non faro' girare nessun maschio su nessuna canarina, ma sicuramente traslero' la mutazione.
Saluti::-°°-

Guarda, sinceramente non mi sembra un'ottima idea quella di traslare subito la mutazione sui Verdoni asiatici (ormai scarsamente puri, scarsamente presenti sul mercato ed a prezzi folli).. poi fai come credi, la mutazione è "tua"
A far girare un maschio su una canarina Onice ci vuole un attimo.. e se ottenessi della prole mutata, non solo daresti finalmente un nome a questa tua mutazione.. ma daresti anche un'enorme contributo alla canaricultura ed allo studio di questa mutazione (Onice) ancora così misteriosa.

::-°°-
Francesca.

[MORRIS_73]

Ciao Francesca,
giusto per essere chiari,
nemmeno io vedo tanta analogia con la nero opale, erano solo considerazioni personali, derivanti dalla dubbia espressione del fenotipo dell'unica femmina mutata in mio possesso, e anche per conoscere un tuo parere, visto e considerato che hai dimostrato di essere "BEN FERRATA".
MA IO SONO PER L'ONICE!
Esistono mutazioni in grado di aumentare le ossidazioni almeno nel canarino e almeno per la "nero opale", ma bisogna saper lavorare e soprattutto con soggetti adeguati, ma di fronte a mutazioni nuove dei fringillidi, posso esprimere solo "pareri" e non mi sento di affermare niente, ne tantomeno di creare standard, tu si?
I miei verdoni ancestrali, allevati nelle stesse condizioni non presentano differenze di ossidazione con "i mutati neri", ma vedi,
io parlavo precisamente della mutazione nero opale e volevo capire e mi chiedevo, se lo standard riferito ai canarini poteva essere o non essere uguale a quello riferito a qualche specie nei fringillidi e piu' precisamente ai "chloris chloris".
Tu stesso affermi, che almeno nei canarini onice vi e' un maggiore inscurimento nelle femmine piu' ricche di feo; e su questo posso
essere d'accordo, ma nei fringillidi potrebbe cambiare tutto, comprese le relative dominanze e le relative "autosomiche recessive".
Un altra tua affermazione e' : (ancora cosi' misteriosa), e anche su questo siamo d'accordo.
Lo smarginare delle melanine dalle normali zone di deposizione con saturazione massima potrebbe causare sicuramente l'appesantimento
delle barbe e barbule della piuma, ma dobbiamo tener anche presente degli accoppiamenti consanguinei che sicuramente contribuiscono e potrebbero
esserne la causa.
Ho sempre accoppiato nero x ancestrale o ancestrale x ancestrale (ipotetici portatori), il risultato e' stato per entrambi gli accoppiamenti omogeneo e cioe': prole ancestrale e mutata (sia maschi e sia femmine).
Per il discorso abberazione o disturbi metabolici vari, potrebbe essere, ma mi auguro sinceramente di no,
nel frattempo continuo "A TOCCARE FERRO", scusami e non me ne volere.
Sicuramente non faro' come tanti "IDIOTI" che si sono lasciati sfuggire mutazioni interessanti, importanti, inedite, mutazioni nuove, e sopratutto nel fanello e nel cardellino.
Per il discorso riferito al nome della mutazione e ai vari contributi, sono anche per questi in sintonia con te, ma penso che sia ancora presto tenendo conto dei pochi soggetti a disposizione.
Vedi, personalmente, ho sempre allevato per il gusto di allevare, il bravo, il bravissimo, il fissare una mutazione nuova, le onoreficenze, fanno sicuramente piacere, ma non mi interessano piu' di tanto.
Se mai un giorno perdero' "Il mio gusto di allevare", di certo i miei soggetti (verdoni e non), li regalero' a qualcuno che mi dimostri di aver i miei stessi principi, la mia stessa passione.
Difficile da credere vero? forse per qualcuno no.
Saluti

[Francesca Di Donna]

Esistono mutazioni in grado di aumentare le ossidazioni almeno nel canarino e almeno per la "nero opale", ma bisogna saper lavorare e soprattutto con soggetti adeguati, ma di fronte a mutazioni nuove dei fringillidi, posso esprimere solo "pareri" e non mi sento di affermare niente, ne tantomeno di creare standard, tu si?

L'ossidazione delle parti cornee si può aumentare con la selezione, ad oggi non esistono mutazioni in grado di farlo.
Di fronte a mutazioni nuove non si può far altro che esprimere pareri e fare delle considerazioni.. impossibile creare standard quando ancora non si conosce bene il meccanismo d'azione del nuovo gene mutante!

io parlavo precisamente della mutazione nero opale e volevo capire e mi chiedevo, se lo standard riferito ai canarini poteva essere o non essere uguale a quello riferito a qualche specie nei fringillidi e piu' precisamente ai "chloris chloris".
Tu stesso affermi, che almeno nei canarini onice vi e' un maggiore inscurimento nelle femmine piu' ricche di feo; e su questo posso
essere d'accordo, ma nei fringillidi potrebbe cambiare tutto, comprese le relative dominanze e le relative "autosomiche recessive".

Le stesse mutazioni agiscono e si trasmettono sempre nello stesso modo, indipendentemente dalla specie su cui si manifestano! E' ovvio che poi il risultato fenotipico non può essere identico per tutte le specie.. in quanto ognuna ha una diversa concentrazione e disposizione dei vari pigmenti.

Ho sempre accoppiato nero x ancestrale o ancestrale x ancestrale (ipotetici portatori), il risultato e' stato per entrambi gli accoppiamenti omogeneo e cioe': prole ancestrale e mutata (sia maschi e sia femmine).

Se dall'accoppiamento di due ancestrali hai ottenuto mutati, la mutazione sicuramente non può essere dominante (per le mutazioni dominanti non esistono i "portatori", se il fattore mutante è presente nel genotipo, si manifesta per forza). E allo stesso modo, considerando che le femmine non possono essere portatrici di mutazioni sesso-legate, se hai ottenuto mutati (sia maschi che femmine) da due ancestrali, la mutazione è per forza autosomica recessiva! Giusto?///;;

[MORRIS_73]

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
scusami, ma ripeti le mie stesse affermazioni?
sei d'accordo con me o mi sfugge qualcosa?
Saluti

[Francesca Di Donna]

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
scusami, ma ripeti le mie stesse affermazioni?
sei d'accordo con me o mi sfugge qualcosa?
Saluti

:confused:

Ciao, non mi sembra di aver ripetuto le tue affermazioni.. anzi ho puntualizzato alcune cose che non mi sembravano corrette, se rileggi bene te ne renderai conto. Per esempio, sul fatto che non escludi la possibilità che la tua sia una mutazione dominante o che la stessa mutazione possa agire e trasmettersi geneticamente in modo differente da una specie all'altra.
Poi le conclusioni finali effettivamente sono quelle che, mi sembra di aver capito, anche tu ritieni più probabili. Ma questo non vuol dire che tutto il discorso sia una ripetizione del tuo.

Cmq ho l'impressione che hai letto le mie parole come polemiche nei tuoi confronti, non è assolutamente così.. anzi!^^^§
Sono semplicemente molto interessata all'argomento e sinceramente pensavo anche ti facesse piacere sentire il parere degli altri. Mi spiace se lo hai visto in modo negativo.

Cmq ritornando al discorso, una cosa proprio non mi torna.. se fosse una mutazione autosomica recessiva non si spiegherebbe come il primo mutato in assoluto da te prodotto possa essere nato dall'accoppiamento di un maschio "mutato" ed una qualsiasi femmina ancestrale.. A meno che questa nuova mutazione non sia comparsa spontaneamente proprio in quel soggetto! Ma in questo caso il primo maschio (quello che hai comprato) non dovrebbe aver manifestato alcunchè di particolare. L'ipotesi della mutazione dominante è da escludere in quanto ti sono nati dei soggetti mutati da due ancestrali.

::-°°-