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Discussione: Dubbio

  1. #1
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    Dubbio

    Quando si cede un proprio soggetto in allegato B (intendo un soggetto nato nel proprio allevamento), sulla dichiarazione di cessione alla voce "numero di protocollo e data" bisogna inserire la data di quando è stata fatta comunicazione all'ufficio cites di competenza dell'avvenuta nascita del soggetto, o la data riportata nel documento che la forestale invia all'allevatore in cui c'è il numero di protocollo?

  2. #2
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    Quote Originariamente inviata da mark Visualizza il messaggio
    ...... alla voce "numero di protocollo e data" ....
    E' riferita al documento con il quale il Corpo Forestale notifica all'allevatore di aver preso conoscenza della nascita (infatti numero di protocollo e data).

    Infatti, nella comunicazione di nascita che noi facciamo all'Ufficio CITES, mica abbiamo un numero di protocollo, no?


    ROE - A.O.E. 016 - F.E.O.0016SV 085AIAP 26

  3. #3
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    Grazie per la risposta Paride! Quindi la data da tener presente non è quella in cui noi facciamo la denuncia di nascita, neanche quella in cui ci arriva il documento col numero di protocollo ma quella riportata nello stesso in cui la forestale dichiara di prendere atto delle nascite. Giusto?

  4. #4
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    Esatto.
    E poi è l'unica che contestualmente è fornita anche di numero di protocollo.


    ROE - A.O.E. 016 - F.E.O.0016SV 085AIAP 26

  5. #5
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    Grazie ancora, sciolto il dubbio.

  6. #6
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    Caro Mark,

    a rischio di sottrarti alcune certezze, intervengo perchè lo scambio sopra riportato rischia di ingenerare nell'eventuale lettore alcuni dubbi ulteriori.

    Partiamo dall'inizio.

    In Italia, ad oggi, non esiste alcun modello di "Dichiarazione di cessione" che abbia la benedizione dell'ufficialità, nel senso che sia obbligatorio utilizzare per imposizione normativa.

    Il tuo riferimento ad un particolare modello, quindi, immagino sia ad uno delle decine che si trovano in rete e che sono stati preparati e redatti dagli appassionati, ciascuno secondo il proprio intuito, la propria sensibilità ed i propri convincimenti.

    Peraltro dal tuo messaggio non è nemmeno possibile capire a quale tu ti riferisca, perchè non lo hai allegato.

    Tanto premesso, passiamo al resto.

    La "Dichiarazione di cessione" è uno strumento largamente utilizzato dagli allevatori per tentare di rispettare quell'insidioso passaggio dell'art. 2 della L. 150/92 in cui si fa riferimento ad una "prescritta documentazione" della (legittima) provenienza del pennuto, per non incorrere nei rigori della sanzione penale.

    Come ho già spiegato più volte, tale prescritta documentazione non è "specificata" dalla legge. Si ritiene quindi che sia necessario avere, riguardo i propri pennuti, una documentazione che costituisca "prova sufficiente" (art. 8, par. 5 del Reg. 338/97 e s.m.i.) della legittima acquisizione, e che può essere la più varia.

    Sicuramente è utile, a tal fine, disporre della denuncia di nascita del pennuto. E' utile avere una "Dichiarazione di cessione", cioè un pezzo di carta in cui Tizio dichiara di aver ceduto a Caio il pennuto, magari inserendo più dati possibile per rendere la dichiarazione completa ed utile all'Autorità incaricata dei controlli. Al limite, tanto per fare una battuta, sarebbe utile e sufficiente anche un video in cui il cedente dichiara, con il suo bel faccione, di aver ceduto il tale pennuto a Tizio o a Caio.

    Insomma, per capirci: tu devi essere in grado di dimostrare, con documenti (laddove previsti) o con qualunque altro mezzo, che detieni regolarmente il pennuto (cioè senza aver violato alcuna norma).

    Avrai quindi oramai già capito dove sto andando a parare.

    Se in un qualunque "modello", è inserita una casella con scritto "data e numero protocollo", non è possibile rispondere alla tua domanda facendo riferimento ad una regola, perchè tale regola non esiste.

    Il tuo documento, quindi in questo caso il tuo modello di "Dichiarazione di cessione", deve permettere all'Autorità di capire che tutto è a posto. Che lo capisca attraverso la data di denuncia di nascita, il numero con cui è stata protocollata (ho già spiegato in altra occasione che tecnicamente l'Amministrazione non è tenuta a fornirti il numero di protocollo, anche se spesso lo fa), la data di ricezione della denuncia, la foto del pennuto, il numero di registro o chissà cos'altro, non importa.

    Quello che conta è che la "Dichiarazione di cessione" che usi, e che quindi hai per i pennuti che acquisti, consenta tale verifica al controllore.

    E nessuno al mondo potrà mai sanzionarti perchè inserisci una data o un'altra (purchè ovviamente tu abbia inserito dati veritieri), perchè non esiste ad oggi, lo ripeto, un modello previsto dalle norme e con sanzioni specifiche in caso di errata compilazione.

    Quello che conta è che tu sia in grado, alla fine, di fornire "prova sufficiente", secondo la valutazione dell'Autorità, della provenienza del pennuto.

    Se poi l'Autorità, cui viene mostrato il pennuto magari regolarmente anellato, cui viene mostrata una "Dichiarazione di cessione" ben compilata con i dati di cedente e cessionario e del pennuto e con la data dell'avvenuta denuncia di nascita dello stesso e l'ufficio cui fu presentata (o con altri dati invece di questi ma comunque utili a capire da dove viene l'animale), dovesse ritenere tale prova non sufficiente, e sanzionarti, allora tu mi chiami o mi contatti per telefono e noi impugnamo la sanzione e stai sereno che il Giudice, che non fa il giudice per caso ma perchè ha studiato, annulla il provvedimento e magari riusciamo pure a fargli pagare spese e danni.

    Se hai dubbi, sono qui.

    Roberto
    Ultima modifica di Roberto Condorelli; 11-05-12 a 13: 40
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    RAE 0162


  7. #7
    Emiliano Ruggieri
    Guest

    Salve io sono della prov di Latina ad ogni nascita effettuo la denuncia alla forestale con un fax scrivendo anche il num del registro che loro m i hanno fornito ma non ho mai ricevuto niente da loro (n di protocollo ecc) però tengo sempre il foglio di denuncia e ci allego la ricevuta del fax che è andato a buon fine quando faccio qualche cessione applico i miei dati personali con RNA e dati del soggetto compreso il marcagio del soggetto e in piu ci allego una copia del foglio del fax che ho inviato alla forestale dovrei essere a norma vero?
    Ultima modifica di Emiliano Ruggieri; 11-05-12 a 15: 40

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da Roberto Condorelli Visualizza il messaggio
    Caro Mark,

    a rischio di sottrarti alcune certezze, intervengo perchè lo scambio sopra riportato rischia di ingenerare nell'eventuale lettore alcuni dubbi ulteriori.

    Partiamo dall'inizio.

    In Italia, ad oggi, non esiste alcun modello di "Dichiarazione di cessione" che abbia la benedizione dell'ufficialità, nel senso che sia obbligatorio utilizzare per imposizione normativa.

    Il tuo riferimento ad un particolare modello, quindi, immagino sia ad uno delle decine che si trovano in rete e che sono stati preparati e redatti dagli appassionati, ciascuno secondo il proprio intuito, la propria sensibilità ed i propri convincimenti.

    Peraltro dal tuo messaggio non è nemmeno possibile capire a quale tu ti riferisca, perchè non lo hai allegato.

    Tanto premesso, passiamo al resto.

    La "Dichiarazione di cessione" è uno strumento largamente utilizzato dagli allevatori per tentare di rispettare quell'insidioso passaggio dell'art. 2 della L. 150/92 in cui si fa riferimento ad una "prescritta documentazione" della (legittima) provenienza del pennuto, per non incorrere nei rigori della sanzione penale.

    Come ho già spiegato più volte, tale prescritta documentazione non è "specificata" dalla legge. Si ritiene quindi che sia necessario avere, riguardo i propri pennuti, una documentazione che costituisca "prova sufficiente" (art. 8, par. 5 del Reg. 338/97 e s.m.i.) della legittima acquisizione, e che può essere la più varia.

    Sicuramente è utile, a tal fine, disporre della denuncia di nascita del pennuto. E' utile avere una "Dichiarazione di cessione", cioè un pezzo di carta in cui Tizio dichiara di aver ceduto a Caio il pennuto, magari inserendo più dati possibile per rendere la dichiarazione completa ed utile all'Autorità incaricata dei controlli. Al limite, tanto per fare una battuta, sarebbe utile e sufficiente anche un video in cui il cedente dichiara, con il suo bel faccione, di aver ceduto il tale pennuto a Tizio o a Caio.

    Insomma, per capirci: tu devi essere in grado di dimostrare, con documenti (laddove previsti) o con qualunque altro mezzo, che detieni regolarmente il pennuto (cioè senza aver violato alcuna norma).

    Avrai quindi oramai già capito dove sto andando a parare.

    Se in un qualunque "modello", è inserita una casella con scritto "data e numero protocollo", non è possibile rispondere alla tua domanda facendo riferimento ad una regola, perchè tale regola non esiste.

    Il tuo documento, quindi in questo caso il tuo modello di "Dichiarazione di cessione", deve permettere all'Autorità di capire che tutto è a posto. Che lo capisca attraverso la data di denuncia di nascita, il numero con cui è stata protocollata (ho già spiegato in altra occasione che tecnicamente l'Amministrazione non è tenuta a fornirti il numero di protocollo, anche se spesso lo fa), la data di ricezione della denuncia, la foto del pennuto, il numero di registro o chissà cos'altro, non importa.

    Quello che conta è che la "Dichiarazione di cessione" che usi, e che quindi hai per i pennuti che acquisti, consenta tale verifica al controllore.

    E nessuno al mondo potrà mai sanzionarti perchè inserisci una data o un'altra (purchè ovviamente tu abbia inserito dati veritieri), perchè non esiste ad oggi, lo ripeto, un modello previsto dalle norme e con sanzioni specifiche in caso di errata compilazione.

    Quello che conta è che tu sia in grado, alla fine, di fornire "prova sufficiente", secondo la valutazione dell'Autorità, della provenienza del pennuto.

    Se poi l'Autorità, cui viene mostrato il pennuto magari regolarmente anellato, cui viene mostrata una "Dichiarazione di cessione" ben compilata con i dati di cedente e cessionario e del pennuto e con la data dell'avvenuta denuncia di nascita dello stesso e l'ufficio cui fu presentata (o con altri dati invece di questi ma comunque utili a capire da dove viene l'animale), dovesse ritenere tale prova non sufficiente, e sanzionarti, allora tu mi chiami o mi contatti per telefono e noi impugnamo la sanzione e stai sereno che il Giudice, che non fa il giudice per caso ma perchè ha studiato, annulla il provvedimento e magari riusciamo pure a fargli pagare spese e danni.

    Se hai dubbi, sono qui.

    Roberto
    Preciso, dettagliato e chiaro come sempre Roberto! Il modulo al quale facevo riferimento è uno dei tanti che si trovano in rete. Il dubbio mi è venuto perchè tutti quelli che ho visto riportano la voce "numero protocollo e data".

    Ti ringrazio non solo per le delucidazioni ma anche per la disponibilità.

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