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Rispondi quotandoscusa l'ignoranza, ma cos'ha di diverso da un gould normale?
Come promesso al buon Fabio, torno a mettere qualche foto. Si tratta di una femmina dello scorso anno della mutazione Verde Mare, su cui stiamo lavorando con Michele Falletta. Attualmente è in riproduzione con un blu, per verificare il rapporto di dominanza con quella mutazione.
Più avanti comincio a mettere le foto dei miei novelli di quest'anno.
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Salvatore Maione
scusa l'ignoranza, ma cos'ha di diverso da un gould normale?
Salvatore, grazie per aver mantenuto la promessa, ma in effetti anche io non colgo grosse differenze con una normale ancestrale.
L'unico appiglio potrebbero essere il giallo del ventre, o la sfumatura del collarino, ma - almeno dalle foto - il verde delle spalle e della copritrici non mi sembra "diverso".
Non è che magari è una portatrice?
RNA - 442X - RAE - 0487
Purtroppo con luce artificiale, per quanto io abbia operato un attento bilanciamento del bianco, la tinta bluastra che pervade il dorso si percepisce poco. A ciò aggiungiamo che non tutti i monitor sono calibrati, e quindi il colore può non essere percepito per come è. Io lavoro con un monitor ad ampia gamma dinamica, costantemente calibrato, quindi la vedo abbastanza bene, ma già dal monito dell'ufficio non la vedo uguale.
Ora vi posto una foto di una femmina Petto Bianco Testa Arancio, fatta con le stesse precise impostazioni, per permettere un confronto del verde. So che il verde dei petto bianco di solito è più brillante, ma comunque è la tonalità che mi interessa farvi vedere.
Appena posso vi metto anche una foto di una ancestrale a testa nera per confronto, e poi le foto delle mie verde mare, che sono a testa rossa e la cosa forse risulta più evidente.
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Ultima modifica di smitaly; 04-03-13 a 09: 22
Salvatore Maione
O forse, mi permetto di dire che, lo sfondo azzurro non è il più indicato a farne risaltare le differenzeOriginariamente inviata da smitaly
Comunque, confrontando le due foto, una certa differenza di tonalità la riesco a percepire, anche se forse il confronto andrebbe fatto con una femmina TN ancestrale.
Gli "avorio" che ho visto in foto o dal vivo sono stati sempre soggetti "quasi" blu con maschera lipocromica abbastanza appariscente, sicuramente più opaca rispetto ai verdi, ma comunque diversa da quella dei "testa crema".
Non voglio sbilanciarmi troppo ma non escludo che, in quasi 27 anni di allevamento, mi sia passato per le mani qualche soggetto verde mare, ricordo soprattutto qualche femmina TR dalla maschera un pò spenta e dal dorso verde acqua, ed un maschio pastello singolo fattore che cedetti ancora novello ad un conoscente, il quale dopo la muta manifestò un colore del dorso abbastanza ambiguo ed una maschera quasi da TA.
Mi viene da dire che l'allelicità delle due mutazioni, blu e verde mare, non fa bene alla selezione di quest'ultima, perchè pur essendo dominante rispetto alla blu è chiaro che possono venir fuori fenotipi intermedi più o meno tendenti al blu.
Non so se ne state già tenendo conto ma, se posso consigliarvi, fatevi un'idea della genetica degli Agapornis Roseicollis, una specie di psittaciformi molto diffusa nella quale non si è ancora manifestata la mutazione blu (a livello genetico), ma nella quale attualmente sussistono due mutazioni alleliche "quasi blu": aqua (detta anche avorio), torquoise (detta anche avorio faccia bianca), e la forma intermedia aquatorquoise.
Dare un'occhiata ai vari fenotipi prodotti da queste mutazioni potrebbe aggiungere qualche tassello alla vostra ricerca.
RNA - 442X - RAE - 0487
Intanto grazie per la risposta.
In merito all'accoppiamento con il blu, come ho in partenza precisato, ci serve per verificare se, come riferito anche nello standard di razza elaborato dall'associazione ornitologica olandese KMV, la mutazione verde mare sia dominante rispetto alla blu. Ad oggi sono nati sicuramente dei figli blu da quest'accoppiamento, oltre ad alcuni dei quali dovremo aspettare la muta per capirne bene il colore.
Contemporaneamente abbiamo coppie di portatore di verde mare x verde mare (sia io che Michele), un amico a Roma che sta effettuando un accoppiamento tra due mutati (il maschio che ha è quasi blu, con una maschera rosso-arancio), e qualche coppia di ancestrale x mutato.
C'è da dire che i soggetti che sono nati tra il 2011 ed il 2012 provengono da diverse linee di sangue, una di origine spagnola (soggetti a testa rossa, vengono dall'Aviario VERA di Malaga, i campioni mondiali del 2009), una di selezione propria di Michele Falletta (portatore capostipite un testa arancio petto bianco del 2009), e l'altra da una linea di blu e portatori il cui capostipite è un blu di origine belga (dal quale viene la femmina mostrata sopra). In effetti i soggetti dal colore più blu vengono da questa ultima linea, gli altri hanno un verde mare più o meno come quello del diamante pappagallo.
Quello che vorremmo fare è confrontare i mutati provenienti dagli accoppiamenti di quest'anno, selezionare i più blu, e orientare la selezione su soggetti quasi blu dei quali però rimanga evidente il rosso/arancio della maschera.
Personalmente vorrei anche provare ad accoppiare un soggetto proveniente dalla linea dei blu (se ne esce uno molto tipico) con uno spagnolo, per vedere cosa ne esce, visto che le tonalità di verde mare sono diverse.
Per quanto attiene al paragone con i roseicollis non so se possa essere utile, perchè non conosco bene quali siano i pigmenti di tali pappagalli, ma mi sembre un sistema più complesso di caratteri ereditari. Intendo dire che nel Gould, mentre il blu, e pare anche il verde mare, agiscono inibendo l'espressione della luteina (colore giallo, presente sul ventre e sul dorso), e di riflesso i carotenoidi rossi, nel Roseicollis le due mutazioni che mi hai indicato agiscono sul rosa della faccia in primis, estendendo il loro effetto sul giallo presente nel dorso in secondo luogo. Forse è questo il motivo per cui il blu vero e proprio non è ancora emerso, come mutazione. Inoltre vedo che esistono altri fattori che incidono sul colore, che fanno assumere anche colori come il malva o il blu cobalto.
A noi pare che nel gould sia tutto più semplice, per cui quello a cui miriamo è selezionare quei geni che diano un espressione, diciamo al 50%, della luteina, così da avere un fenotipo idealmente intermedio tra il blu e l'ancestrale, cosa che nei soggetti che abbiamo al momento ancora non è, a parte questa femmina ed il maschio dell'amico di Roma.
Salvatore Maione
Permettimi di aggiungere qualcosa al discorso del paragone con i Roseicollis:
di fatto abbiamo una specie che nella forma ancestrale si presenta con fenotipo verde, le mutazioni recessive autosomiche aqua e torquoise non agiscono solo sulla maschera, bensì su tutto il piumaggio dei Roseicollis, dorso e ventre compresi.
le mutazioni che agiscono sulla maschera sono altre: faccia arancio (altro parallelismo con i D.di Gould) e pale head (o testa pallida).
Il parallelismo che ti invitavo a cogliere è quello che riguarda l'allelicità delle 2 mutazioni "quasi blu" e quindi i fenotipi intermedi che da esse possono scaturire.
Lasciamo stare i fattori scurenti che provocano quelli che in Italia vengono definiti verde scuro e oliva nei verdi, e cobalto e malva nei "quasi" blu, perchè a livello genetico sono invece un singolo fattore scurente, ed un doppio fattore scurente, e non dei colori propriamente detti.
Quindi, come nei Roseicollis bisogna tener conto dei fenotipi intermedi lo stesso si dovrebbe fare nei Gould, faccio un esempio:
aqua x aqua = aqua
torquoise x torquoise = torquoise
aqua x torquoise = aquatorquoise (e già qui il fenotipo può variare)
facile, ma se accoppiamo:
aqua x aquatorquoise = ?
torquoise x aquatorquoise = ?
aquatorquoise x aquatorquoise = ?
e il punto interrogativo rimane una costante in tutte le infinite combinazioni:
aqua + aquatorquoise x torquoise + aquatorquoise = ?
e così via.
Considera che con gli accoppiamenti mirati nei Roseicollis si è arrivati ad un fenotipo praticamente *blu* nell'aspetto, ma non nel genotipo, prova ad immaginare quanti passaggi e quante combinazioni ci possono volere per arrivare ad un simile risultato, che da una parte può affascinare, ma dall'altra sicuramente illude.
Quello che voglio dirti è che la difficoltà nel selezionare gli avorio o verde mare nei Gould potrebbe essere proprio l'individuazione di uno o due fenotipi di base, con riferimento ai mutati "tipici" e "atipici", e non so quanto incrociarli con i blu possa portare a qualcosa di buono.
Capisco che cè anche un discorso di quantità, avere più soggetti per poter selezionare e fissare la mutazione, ma bisogna tener conto anche delle infinite combinazioni cromatiche che si possono innescare, e di sicuro i verdi (preferibilmente puri o omozigoti) sono forse la strada migliore per selezionare la mutazione tramite dei portatori.
Tutto questo discorso non vuole essere una critica, anzi tutt'altro, spero di avervi dato qualche altro spunto o idea sul come portare avanti il vostro lavoro.
Ultima modifica di Fabio Musumeci; 05-03-13 a 14: 44
RNA - 442X - RAE - 0487
Ora ho finalmente capito cosa intendevi dire, con il paragone con il Roseicollis.
In effetti il rischio che taluni soggetti, che a noi sembrano ipertipici, altro non siano che delle "combinazioni di mutazioni" esiste, ma d'altra parte i mutati da cui partiamo non sono tantissimi, e quindi alcuni accoppiamenti di prova bisogna farli. Personalmente, visto che i due soggetti "ipertipici" che noi conosciamo (la femmina sopra riportata ed il maschio di Roma) sono nati, rispettivamente, da Blu x portatore di blu e da due ancestrali presunti portatori di blu, la domanda che mi ero fatto qualche mese fa, prima di impostare gli accoppiamenti, era quella se non si trattasse di soggetti verde mare/blu. Questo anche perchè gli altri verde mare che abbiamo (appena riesco faccio la foto alla mia femmina più tipica), sia quelli di linea spagnola che gli altri, hanno una tonalità di colore più "verde", tipo il diamante pappagallo avorio.
D'altra parte, proprio con questi accoppiamenti dovremmo avere dei primi risultati che potrebbero aiutarci a capire.
Le coppie che abbiamo (o meglio, quelle che si stanno riproducendo) sono:Con riguardo alla coppia n. 2, il maschio è il soggetto "ipertipico", quindi, se è un portatore di blu, visto che è accoppiato con una femmina non proveniente da linea di blu, è la coppia nella quale potremmo riscontrare eventuali fenotipi intermedi, anche diversi nella stessa covata, se funziona come per i roseicollis. Se però escono tutti uguali su più covate, allora probabilmente la spiegazione è un'altra. Per questo motivo, la prova al contrario vorrei farla al prossimo round accoppiando il mio portatore spagnolo (che non viene da una linea di blu) con la femmina di cui sopra, perchè a quel punto dovrebbero venire mutati "non molto tipici" e ancestrali (cioè si combina solo il fattore mutante puro), oppure mutati non uguali nel fenotipo ed ancestrali (ed allora sarebbe l'effetto della combinazione tra verde mare e blu, dove i verde mare puri sarebbero "meno blu" dei verde mare/blu).
- ancestrale x verde mare (da cui dovremmo avere solo portatori della mutazione);
- verde mare x verde mare (da cui dovremmo avere solo mutati);
- portatore di verde mare (figlio di maschio ancestrale x femmina verde mare) x verde mare (da cui dovremmo avere metà mutati e metà portatori);
- blu x verde mare (da cui dovremmo avere in teoria solo verde mare, se non fosse che la femmina è figlia di un blu (quella in foto) e già sono nati dei soggetti blu, oltre che dei "verdi" il cui colore però ancora non si capisce bene
Se però escono "mutati molto tipici" ed ancestrali, allora credo che sia solo questione di privilegiare in riproduzione i soggetti più blu.
Alla prima muta cominceremo ad aver dei dati certi su cui condurre lo studio.
Intanto, anticipazione: i miei quattro superstiti della coppia Portatore x verde mare (il primo a nascere è morto il giorno stesso, ed un fratello non ce l'ha fatta ad uscire dall'uovo) oggi hanno 4 giorni, e noto in due di loro un colore della pelle un po' più "freddo" degli altri due: non sono come i blu, ma nemmeno come gli altri due, forse sono mutati. Sabato o Domenica li anello, e colgo l'occasione per fare qualche foto, da cui spero si possa vedere la differenza.
Salvatore Maione
Beh, vedo che cè la state mettendo propio tutta in questo progetto.
Personalmente quest'anno ho ottenuto le prime femmine Ino, 3 lutine, 1 albina, ed una ancora troppo piccola per capire se sia di linea verde o blu.
Sarebbe interessante in un futuro sovrapporre la mutazione avorio al fenotipo albino, per ottenere gli avorio ino.
RNA - 442X - RAE - 0487
Oggi ho anellato i tre superstiti (inaspettatamente ho avuto un'altra perdita) della coppia Portatore di verde mare x verde mare, e ne ho approfittato per fare le foto. Aspetto pareri, anche se ad oggi non riesco onestamente a distinguerli da tre ancestrali.
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Salvatore Maione
