Agata /topazio X Agata /topazio

[ilTecnico]

A seguito del mio nuovo acquisto, mi sono divertito (la genetica mi affascina anche se non ancora ne capisco nulla) a disegnare uno schema per gli accoppiamenti che potrò fare.
Il dubbio che ho è nell'incrociare un maschio Agata portatore di topazio con una femmina Agata portatrice di topazio.
Il mio ragionamento è infantile, ma non credo tutti Agata topazio, perchè ciò si avrebbe sicuramente se i genitori il topazio lo avessero manifesto nel fenotipo.
Forse il 75% Agata ed il 25% Agata topazio?

Poi ho un'altra domanda che mi interessa molto di più...
Ma quando si parla di percentuale, parliamo sempre di dati statistici? mi spiego meglio: Se un uomo ed una donna hanno 2 figli, statisticamente possono avere 1 maschio ed 1 femmina, ma ciò non toglie che siano entrambi maschi o femmine. Con i canarini, ma penso anche con tutti gli animali vale lo stesso discorso? Quindi se in uno schema di accoppiamenti mi figura che (per esempio) il 25% della prole sarà portatore di un gene, con un pò di casualità, mi possono nascere anche solo quella prole con quel fattore? quindi un 100%??? Stessa domanda ma esposta diversamente: Se la prole sono solo 3 pulli, come applico il calcolo del 25%?
So che per chi alleva da anni in purezza è una cosa scontata, ma per me che non l'ho mai fatto, la vostra risposta mi chiarisce molto...
GRAZIE

[RenatoGala]

Riassumendo....

Maschio agata port. topazio x femmina agata port. topazio
darà
Maschi agata
Maschi agata portatori di topazio
Maschi agata topazio
femmine agata
femmine agata port. topazio
femmine agata topazio

le famose percentuali che personalmente non do mai sono riferite alla probabilità statistica ovvero sia tutte le varie possibilità. Anche perchè poi qualcuno finisce per aspettare che esse vengano immancabilmente rispettate cosa sempre molto difficile su un numero molto limitato di popolazione statistica (nella fattispecie tutti i piccoli che tirerai fuori dalla coppia in esame). Più alti sono i numeri che analizziamo e più le probabilità verranno rispettate.
Come vedi le probabili risultanze possono essere 6 se differenziamo tra maschi e femmine ma capisci da solo che esse rappresentano solo l'intero ventaglio di possibilità che non necessariamente devono tutte avverarsi. Del resto non tutte le coppie fanno 6 figli a covata e non è neanche detto che facendone 7 o 8 questi non possano nascere tutti identici MASCHI AGATA TOPAZIO. Ovvio che se avvenisse questa ultima ipotesi (quindi in realtà il 100% della prole MASCHIO AGATA TOPAZIO) tutti elogerebbero il tuo fattore "C" perchè questo risultato pur sempre possibile rimane comunque "statisticamente improbabile".
E' come azzeccare il primo estratto al lotto... noi conosciamo perfettamente tutte e 90 le possibilità ma dobbiamo sempre sperare che quella che abbiamo scelto si verifichi. Qui devi sperare "solo" su 6 possibilità.... più facile direi ///;;.
Una cosa importante e non confondere le risultanze delle varie mutazioni.
l'agata è una recessiva che agisce sui cromosomi sessuali (per cui si dice legata al sesso) mentre la topazio è una recessiva che agisce su una coppia cromosomica somatica o di autosomi (da cui recessiva libera o autosomica). Le risultanze di accoppiamento dell'una (agata) non incidono sull'altra (topazio).

infatti l'accoppiamento da te proposto è sempre (guardando la recessiva sessolegata) agata x agata da cui prole tutta al 100% agata (maschi e femmine)
e invece guardandola dal punto di vista della recessiva libera (la topazio in parole povere) darà il 25% Topazio, il 50% portatori di topazio, 25% normali prescindendo dal sesso dei soggetti
sommando le due cose avrai le risultanze che prima ti ho dato volutamente omettendo le percentuali di probabilità.
Sperto di essere stato chiaro
Saluti
Renato Gala

[ilTecnico]

Chiarissimo.
Come fare per capire come si comportano le altre mutazioni (es: Agata=sessolegata; Topazio=Autosomica ecc..) visto che non hanno molto in comune la classificazione per il tipo di diminuzione delle melanine, visto che essendo il topazio una mutazione dello stesso tipo del pastello, ma con una trasmissibilità differente (mi sembra che la pastello sia sessolegata..)??
Lo stesso discorso si potrebbe fare per la varietà e per la categoria?
Saluti
Nicola Antuono

[RenatoGala]

Chiarissimo.
Come fare per capire come si comportano le altre mutazioni (es: Agata=sessolegata; Topazio=Autosomica ecc..) visto che non hanno molto in comune la classificazione per il tipo di diminuzione delle melanine, visto che essendo il topazio una mutazione dello stesso tipo del pastello, ma con una trasmissibilità differente (mi sembra che la pastello sia sessolegata..)??
Lo stesso discorso si potrebbe fare per la varietà e per la categoria?
Saluti
Nicola Antuono

Premesso che conoscere il meccanismo di trasmissione è di fondamentale importanza analogamente ritengo importantissimo conoscere “chiaramente” l'azione di ogni singola mutazione su melanine e lipocromi e l'effetto che tale azione genera sul fenotipo anche in condizione di ricombinata.
In linea di massima tutte le mutazioni grosso modo agiscono in “riduzione” sulle melanine ma ciascuna in misura diversa e agendo in modo selettivo su una o più tipi melanine (eu-nera, eu-bruna e feo). Fanno eccezione a tale tipo di azione solo pochissime mutazioni conosciute quali l’avorio (che lavora in riduzione sui lipocromi) e la GIALLO negli IEI (questa aumenta le zone di elezione del lipocromo anzicchè ridurre).
Da ciò però ce ne passa rispetto a dire che tutte si assomigliano. Ad esempio non mi pare proprio che pastello e topazio generino lo stesso effetto differenziandosi unicamente nella trasmissione ereditaria.

Il PASTELLO (2° fattore di riduzione) ha l'effetto di ridurre sia l'eumelanina (nera e bruna) che in misura minore la feomelanina da ciò l'effetto che si viene a creare è una riduzione complessiva di tutto il corredo melanico cui si accompagna la classica "patina del disegno" genearata dalla diluizione della feo che normalmente marca il bordo del disegno. Da ciò quel tipico effetto di appastellamento dei colori che interferisce anche col colore di fondo.
La TOPAZIO (6° fattore di riduzione) invece agisce riducendo e modificando soprattutto l’eumelanina nera intaccando molto poco sia la eu bruna che la feo. Da ciò il tipico colore Testa di moro assunto dalle parti normalmente nere.
L'effetto sulla eu nera è decisamente preponderante e più forte rispetto a quello prodotto dal pastello tanto che la TOPAZIO a differenza del PASTELLO interferisce anche sulle parti cornee (tende a schiarire becco zampe ed unghie) e sull'iride che vira ad un rossiccio scuro abbastanza distinguibile anche su soggetti adulti.
Tralascio poi la definizione degli standard e di conseguenza la selezione del tipo, queste seguono altri criteri (CTN, gusto personale, moda del momento etc…) ma l’azione dettata dal corredo genetico è specifica per singola mutazione, l’effetto sul tipo dipende anche (direi soprattutto) dalla base (qualità e quantità di melanine e lipocromi).
Saluti
Renato Gala

[ilTecnico]

Ti ringrazio per l'aiuto, anche se ti confesso che su molti termini la mia inesperienza nel campo della canaricoltura fa si che alcune cose non le abbia capite, mi ci vorrebbe una tavola illustrata di una bella piuma di canarino con le frecce e le descrizioni su quale siano le eu-nera, eu-bruna e feo, comunque approfondirò l'argomento.

... Ad esempio non mi pare proprio che pastello e topazio generino lo stesso effetto differenziandosi unicamente nella trasmissione ereditaria.
...
Saluti
Renato Gala

Qui mi sono spiegato male, volevo semplicemente dire come potevo fare a sapere se una mutazione fosse sessolegata, autosomica o altro tale da poter capire a tavolino come sarebbero i figli di incroci, un pò come già chiesto poco sopra, es: maschio agata con femmina agata topazio (o portatrice di topazio).. ecc..
Saluti

[antonio]

renato in genetica sei un campione!!! ma i nuovi topazio di testa di moro ne hanno ben poco!!!!!! heheheheheh
la selezione del topazio in questo momento punta soprattutto verso un disegno quasi nero con una totale assenza di feomelanina i topazio agata piu belli rossi mosaico oppure bianchi dove si manifesta secondo il mio parere la massima espressione del topazio hanno disegno quasi nero su fondo totalmente bianco!!!! e fidati di questi canarini ormai se ne vedeno in giro!!!! l'accoppiamento che proponi e' un accoppiamento per cosi dire inutile se non per i topazio che nasceranno perhce tutti gli agata che nasceranno fenotipicamente saranno uguali e i portatori di topazio non saranno distinguibili se non riaccoppiati a topazio !!!!!!!! il topazio agata e molto differente dal pastello li allevo tutti e due fidati nella loro massima espressione sono due canarini distingubilissimi e bellissimi!!!
il topazio agata ha anche la rachide chiara nell'ala e ha differenza del pastello tollera ben poco la reitazione degli accoppiamenti in purezza !!!!il fondo del topazio agata e bianco il fondo del pastello agata e grigiasto e molto lucente i topazio agata nascono con gli occhi rossi per poi scurirsi in seguito i pastello agata nascono con gli occhi neri !!!!
come diceva renato giustamente il topazio inibisce ogni traccia melanica sulle parti cornee becco zampe occhi... infatti da topazio agata ti potrebbero nascere agata con unghie nere segno di matita .. ecc.eccc solo perche il topazio inibisce questo non significa che non lo trasmette hai portatori
!!!!!
mentre il pastello attenua la melanina sulle parti cornee!!!! significa che se i portatori la hanno la avra anche lui!!!! spero di averti un po spiegato la differenza su pastello e topazio!!

[RenatoGala]

Mi dispiace non avere foto esemplificative ma per fartii capire devi pensare alle melanine come ai pigmenti responsabili della colorazione del piumaggio e delle parti nude (becco e zampe) nonchè dell'occhio.
Le melanine si dividono in
-eumelanina nera. La piu scura tendente al nero
-eumelanina bruna. Pure scura ma meno della precedente tendente al testa di moro
-feomelanina. Piu chiara delle precedenti e tendente al bruno rossiccio
le prime due si distribuiscono lungo la rachide (la parte centrale della piuma) delle piume e tendono ad espandersi verso il bordo esterno. La concentrazione intorno alla rachide è maggiore sulle piume esterne mentre e minore su ali coda e soprattutto sottopiuma dove la melanina occupa gran parte della piuma. La feomelanina invece si colloca verso il bordo esterno della penna.
La penna poi e più o meno interessata dal LIPOCROMO che da il colore di base di un soggetto. Se il lipocromo interessa tutta la struttura della penna (eccetto la parte più vaporosa posta verso la base) avremo il famoso piumaggio INTENSO se invece i margini esterni rimangono decolorati dal lipocromo avremo il cosiddetto BRINATO
Nei canarini melanici tutti questi pigmenti concorrono a determinare il disegno ed il colore di fondo.
Il colore di fondo è dato dal lipocromo per cui sarà di base GIALLO o ROSSO. Se il canarino manca del lipocromo sarà quindi per forza BIANCO.
La feomelanina invece fa da contorno più o meno denso al "disegno" che è la parte centrale più scura e definita (in pratica le righe scure che vedi su dorso testa e fianchi dei canarini) generato dalla eumelanina nera e bruna.
Disegno e colore di fondo assumono caratteristiche diverse a secondo dell'azione delle varie mutazioni.
Quanto alla natura ereditaria di queste ultime soprattutto nel canarino di colore ci sarebbe tanto da parlare. Sono tali e tante che enumerarle tutte si farebbe notte.
Conviene concentrarsi e specializzarsi su pochissime mutazioni e/o sovrapposizioni ed approfondirne tutte le caratteristiche meccanismi genetici di trasmissione in primis ovviamente.
Per il resto ovvero su come "deve essere" un canarino di colore cedo volentieri la tastiera agli specialisti del settore. Pensa a queste note come elementi base minimi per affrontare certi discorsi più approfonditi.
Spero di esserti stato utile.
Un saluto a tutti
Renato Gala

PS
Ciao Antonio, lo so che di testa di moro non se ne vede piu tanto in giro, probabilmente perchè ormai il tipo base non è più nero-bruno ma il nuovo nero per cui il disegno del topazio anche se "ridotto" rimane comunque abbastanza nero. Mi premeva far capire che l'azione delle due mutazioni era diversa. La mutazione topazio non intacca a fondo la feo come fa con la eu-nera e non ha un effetto "totale" sulle melanine come invece fa il pastello (tutto tende al grigio).
Chiaro che se il Topazio agisce su soggetti la cui carica di feo ed eubruna è minimale o tendente al nulla (i nuovi neri appunto) il disegno resterà comunque tendente al nero... ma questa è selezione e la selezione segue gusti e tendenze che solo in una certa misura tengono conto dell'azione del gene mutante. Comunque Antonio siccome credo che una foto valga più di 1.000 chiacchiere chiedo a te ed agli altri allevatori del colore di postare qualche immagine di un soggetto tipico e spiegare un pò quelli che sono i dettami dei diversi standard. Aveva in tal senso iniziato Gianfranco Rigo qualche tempo fa ma poi la cosa non si è sviluppata ulteriormente. Trovo invece l'iniziativa molto istruttiva e dal grande valore didattico per chi voglia iniziare in questo settore e rinnovo l'invito a voi tutti (Gianfranco Rigo in primis) a riprendere questo discorso.

[ilTecnico]

Non immagini quanto mi sei stato utile. Chiarissimo.

[antonio]

foto




la foto non e' delle migliori ma questo canarino e' il canarino che ha vinto reggio emilia nella sua categoria agata topazio bianco dominante!!!!
scusate se e' mio senza flash vi posso garantire che il nero e' molto di piu e il fondo molto piu bianco di come si puo vedere in foto!!!
ps ha vinto anche l'internazionale di catania dove i topazio bianchi gareggiavano in un unica categoria!!!! non ho foto di ali per far vedere la rachide chiara se riesco ne faccio qualcuna da quelche mi o canarino a casa!!!!



agata pastello bianco dominante come puoi vedere la differenza e' netta!!!!!

[RenatoGala]

Wow, detto fatto.
Grazie tante Antonio
Saluti a tutti
Renato Gala